Τελευταία έχετε μιλήσει για τριχασμένο εκλογικό σώμα. Τι εννοείτε;

Εννοώ το εξής… Ότι μέχρι το 2004 και σ’ ένα βαθμό μέχρι το 2007, στην ουσία είχαμε μια εκλογική συμπεριφορά που ορίζεται από τη μεγάλη εκλογική επιρροή του δικομματισμού, που αθροιστικά φτάνει περίπου το 86%, 87% κ.λπ. Αυτό, από το 1981 και μετά, είναι μια βασική σταθερά της εκλογικής συμπεριφοράς. Αυτό που εκδηλώθηκε στις εκλογές του 2007 τείνει πλέον να λάβει μονιμότερες εκδοχές, μονιμότερες εκφράσεις. Στην ουσία μιλάμε όχι για δύο εκλογικά σώματα, αλλά για τρία τουλάχιστον εκλογικά σώματα. Δηλαδή, ένα εκλογικό σώμα που αποτελεί τον πυρήνα της ΝΔ, της δεξιάς, για να το πω πιο κοινωνικά, που είναι περίπου γύρω στο 34-35%. Ένα άλλο εκλογικό σώμα, που αποτελεί τον πυρήνα του ΠΑΣΟΚ, του κέντρου με την ιστορική του διάσταση, της κεντροαριστεράς, να το πούμε έτσι, που είναι περίπου ένα 35%. Και υπάρχει κι ένα άλλο, το 1/3 περίπου του εκλογικού σώματος, το οποίο, αποδεσμευόμενο από τα δύο μεγάλα κόμματα, δημιουργεί στην ουσία έναν τρίτο πόλο εκλογικά, που στην ουσία μέσα εκεί βεβαίως υπάρχουν πολλές και διάφορες εκλογικές επιμέρους συμπεριφορές. Υπάρχουν συμπεριφορές της κριτικής διαμαρτυρίας, υπάρχουν συμπεριφορές της αντιπολιτικής διαμαρτυρίας, υπάρχει αύξηση της εκλογής των μικρότερων πολιτικών κομμάτων ή και των πολύ μικρότερων, θα έλεγε κανείς. Και γενικότερα υπάρχει μια ρευστότητα, η οποία δυνητικά κάνει το εκλογικό σώμα, από εκεί που ήταν διχασμένο σε δύο βασικές επιλογές, τώρα να είναι τριχασμένο, τουλάχιστον τριχασμένο.

Διαπιστώνουμε, βάσει αυτού, ότι υπάρχει μια σαφής πτώση του δικομματισμού; Αυτό έχει κάποια ποιοτικά χαρακτηριστικά καινούρια;

Έχει τα ίδια χαρακτηριστικά που είχε το 2007, αλλά τώρα γίνονται πιο βαθιά. Δηλαδή, η αντιδικομματική ψήφος εμφανίζεται στις νεότερες καταρχήν ηλικιακές ομάδες, αυτό που λέω το νεότερο εκλογικό σώμα. Κι όταν λέω νεότερο εκλογικό σώμα, δεν το εννοώ ηλικιακά – είναι και ηλικιακό, αλλά ταυτόχρονα είναι ένα εκλογικό σώμα το οποίο είναι αποδεσμευμένο από τις παλιές κομματικές του ταυτίσεις. Αυτή η συμπεριφορά αφορά περισσότερο τις ηλικίες από 18 ως 40, να το πω έτσι λίγο σχηματικά, όπου εκεί έχουμε μεγάλη πτώση του δικομματισμού. Έχουμε μεγάλη πτώση του δικομματισμού στα αστικά κέντρα, δηλαδή στις μεγάλες πόλεις κυρίως, σε σχέση με τα ημιαστικά ή τις αγροτικές περιοχές. Έχουμε μεγάλη πτώση στον ιδιωτικό τομέα, στους νέους μισθωτούς του ιδιωτικού τομέα, σε σχέση με το δημόσιο τομέα, ο οποίος εξακολουθεί να είναι πιστός στη συμπεριφορά του την εκλογική, είναι πιο δικομματική, δηλαδή, η ψήφος του. Νομίζω ότι αυτές είναι οι τρεις βασικές παράμετροι.

Μπορούμε να πούμε ότι η αντιδικομματική ψήφος παίρνει κάποια πιο μόνιμη μορφή;

Ναι, μπορούμε, με την έννοια ότι είναι πολύ δύσκολο τα δύο μεγάλα κόμματα να επαναφέρουν στους κόλπους τους ένα κομμάτι από αυτό που έχουν χάσει. Είναι πάρα πολύ δύσκολο, αλλά ακόμα κι αν για κάποιους συγκυριακούς λόγους κατά ένα μέρος το πετύχουν, δεν είναι τόσο εύκολο να γίνει με τους όρους που γινόταν, δηλαδή με τους όρους ενός εκλογικού σώματος, που λίγο ως πολύ έχει διαμορφωμένες ιστορικές εκλογικές συμπεριφορές. Όταν λέω ιστορικές, εννοώ, ας πούμε ότι, μέχρι τα πρόσφατα χρόνια στην Ελλάδα η ιδιότητα, η εκλογική ταυτότητα του Πασόκου ή του Νεοδημοκράτη ή και του ΚΚΕ ήταν πάρα πολύ σταθερή. Από οικογενειακή παράδοση ή από κοινωνική παράδοση, από συνήθεια κ.λπ. Αυτό το κομμάτι πλέον μειώνεται στρατηγικά και μειώνεται δομικά, μειώνεται σε βάθος. Γι’ αυτόν ακριβώς το λόγο, θα δούμε και μειωμένα τα ποσοστά του δικομματισμού και στις ευρωεκλογές αλλά και στις βουλευτικές.

Υπάρχει ρεύμα υπέρ της Αριστεράς; Υπάρχουν ευρήματα χρήσιμα για την παρέμβαση και τον προσανατολισμό της;

Βεβαίως, υπάρχουν ευρήματα. Ένα εύρημα είναι ότι τα νέα μισθωτά στρώματα στην Ελλάδα, κυρίως του ιδιωτικού τομέα, αποδεσμεύονται πάρα πολύ έντονα από τα πλαίσια του δικομματισμού. Αυτή η συμπεριφορά αρχίζει και δομείται όλο και περισσότερο, και αυτή τη στιγμή γίνεται μια μάχη μορφοποίησης αυτής της πολύ έντονης πολιτικής, κοινωνικής και πολιτιστικής δυσαρέσκειας, μορφοποίησής της ιδεολογικής. Είναι σαφές ότι το να αποδεσμεύεσαι από τα δύο κόμματα και να δημιουργείται μια δυσαρέσκεια δεν σημαίνει ότι κατ’ ανάγκη αυτή μορφοποιείται σε μία κατεύθυνση. Λειτουργεί αυτή τη στιγμή ένας μεγάλος ανταγωνισμός, πολιτικός, ιδεολογικός, μεταξύ των διαφόρων τάσεων που υπάρχουν για το πώς θα μορφοποιηθεί αυτή η εικόνα. Είναι άλλη η κουλτούρα η οποία φέρνει αυτή τη στιγμή ο ΣΥΡΙΖΑ, είναι άλλη η κουλτούρα του ΚΚΕ, είναι άλλη η κουλτούρα του ΛΑΟΣ, η οποία το συναρθρώνει σε ιδεολογήματα ακροδεξιά ή νεοφασιστικά ή συντηρητικά, τέλος πάντων, ακραία συντηρητικά, είναι άλλη η κουλτούρα των Οικολόγων, είναι άλλη η κουλτούρα της πολιτικής αποχής ή της αποστράτευσης από κάθε συλλογικότητα. Όλες αυτές οι κουλτούρες και ίσως μερικές που δεν είναι τόσο εμφανείς συγκρούονται στο πώς θα μορφοποιηθεί η συμπεριφορά, η πολιτική και η ιδεολογική, αυτών των στρωμάτων τα επόμενα χρόνια. Κι όταν λέω επόμενα χρόνια, δεν εννοώ τα επόμενα δέκα χρόνια, τα επόμενα άμεσα χρόνια. Δηλαδή, τον επόμενο χρόνο, τα επόμενα δύο χρόνια, στο πλαίσιο μιας βαθιάς κοινωνικής και οικονομικής κρίσης, την οποία βιώνουν αυτά τα στρώματα επίσης. Κι ένα στοιχείο είναι ταυτόχρονα ότι το μεταπολιτευτικό πολιτικό σύστημα προφανώς γι’ αυτόν το λόγο έχει φτάσει στα όριά του, γιατί δεν μπορεί πλέον να προσφέρει ένα είδος κοινωνικού συμβολαίου σ’ αυτά τα νέα κοινωνικά στρώματα που εντάσσονται στην εργασία και την απασχόληση, με τους όρους που εντάσσονται. Και πρέπει να δούμε συνολικά τις ταυτότητες αυτού του κοινού. Είναι πολλαπλές. Έχει πολλαπλές ταυτότητες, θα έλεγα. Πολιτισμικές και ιδεολογικές. Και θέλει, βεβαίως, ισχυρή ανάλυση. Υπάρχουν πολλά στοιχεία. Πάντως, σαφέστατα το πλαίσιο είναι αρκετά ευνοϊκό, θα έλεγα, πολύ πιο ευνοϊκό από τις περασμένες δεκαετίες, για την ανάπτυξη μιας άλλης, διαφορετικής, ριζοσπαστικής Αριστεράς.

Υπάρχουν ευρήματα σχετικά με το τι ψηφίζουν οι άνεργοι, οι απολυμένοι, οι συνταξιούχοι, οι πρόσκαιρα απασχολούμενοι ή αυτό που καταγράφεται σαν "φτώχεια";

Υπάρχουν κάποια στοιχεία, αλλά δεν είναι εύκολο να κάνω μια τέτοια εκτίμηση πάνω σ’ αυτό το θέμα. Θα έλεγα ότι μια βασική παράμετρος είναι η ηλικιακή. Δεν είναι τόσο η ταξική θέση, η θέση της φτώχειας, όσο περισσότερο η ηλικιακή παράμετρος. Δηλαδή, οι μεγαλύτερες ηλικίες τείνουν να είναι πολύ πιο πιστές προς τα δύο μεγάλα κόμματα. Στις νεότερες ηλικίες, στους άνεργους, ας πούμε, σαφέστατα υπάρχουν πολύ πιο ριζοσπαστικές κατευθύνσεις, και εκεί ο δικομματισμός βρίσκεται σε πολύ χαμηλά ποσοστά. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ταυτόχρονα ότι στο χώρο αυτόν υπάρχουν αποκρυσταλλωμένες απόψεις. Υπάρχουν πολλές στάσεις, αντιδικομματικού προσανατολισμού.

Υπάρχει κάποια εκτίμηση για την επίδραση της τηλεόρασης ή του ραδιοφώνου στην απόφαση των πολιτών;

Ναι, μπορούμε να μιλήσουμε γι’ αυτό. Κατ’ αρχάς, η γεωγραφία των μέσων πια αλλάζει ραγδαία. Δηλαδή, οι εφημερίδες αυτή τη στιγμή βρίσκονται σε ελάχιστη δυνατότητα επιρροής, η τηλεόραση είναι ένα μέσο το οποίο κυριαρχεί μεν, αλλά δεν κυριαρχεί ως προς την αξιοπιστία της πολιτικής ενημέρωσης. Κυριαρχεί ως χρησιμοποιούμενο μέσο, φτιάχνει κλίμα. Το ραδιόφωνο έχει πιο θερμό ρόλο στη διαμόρφωση πολιτικών απόψεων και πολιτικής ατζέντας. Η αλλαγή, που γίνεται ραγδαία, δεν έχει έρθει ακόμα στην Ελλάδα, αλλά το βλέπουμε πολύ έντονα, είναι ότι η χρήση των ΝΜΜΕ, των νέων μέσων, κυρίως του Word 2 και του ίντερνετ και των πλατφόρμων κοινωνικής δικτύωσης, αρχίζει όλο και περισσότερο και αποκτάει ειδικό βάρος, κυρίως στις μικρότερες ηλικίες. Στην Ελλάδα ακόμα όλο αυτό το διαδικτυακό μέσο δεν είναι πολύ υψηλό σαν χρήση, είναι όμως φοβερή η επιρροή που δημιουργεί στη διαμόρφωση της πολιτικής κουλτούρας και των πολιτικών συμπεριφορών. Έτσι, μ’ αυτή την έννοια, θα έλεγα ότι συνολικά βρισκόμαστε σε μια απόλυτα ρευστή περίοδο, σε μια κινούμενη άμμο ως προς την επίδραση των μέσων στην πολιτική συμπεριφορά. Με εντελώς διαφορετικές πια στοχεύσεις κοινωνικά. Η τηλεόραση σε μεγαλύτερες ηλικίες και πιο συντηρητικές, αλλά με χαμηλό δείκτη επίδρασης, το ίντερνετ, πιο περιθωριακό αλλά με πολύ ισχυρό τρόπο επίδρασης στις μικρότερες όμως ηλικίες, το ραδιόφωνο με μια πιο οριζόντια σχέση και τις εφημερίδες μάλλον σε πιο μεγάλη απαξίωση.

Η βάση του ΠΑΣΟΚ πόσο συσπειρωμένη είναι; Υπάρχει κάποια ένδειξη αν είναι διαπερατή από τα μηνύματα της Αριστεράς ή είναι στεγανοποιημένη απέναντί της;

Δύσκολο το θέμα αυτό. Ας μιλήσουμε με βάση τις προηγούμενες εκλογές. Αυτή η βάση κατά ένα μεγάλο ποσοστό, όχι απόλυτα, αυτή τη στιγμή είναι μάλλον συσπειρωμένη στο ΠΑΣΟΚ αλλά με πολύ έντονα κριτικά στοιχεία. Το ΠΑΣΟΚ σήμερα έχει απολέσει ένα κομμάτι προς την Αριστερά και κυρίως προς το ΣΥΡΙΖΑ, κυρίως στις νεότερες ηλικίες και στα κοινωνικά στρώματα που είπαμε. Αυτό το κομμάτι το ΠΑΣΟΚ το έχει αντικαταστήσει με μια εισροή από τη ΝΔ. Θα έλεγα ότι το ΠΑΣΟΚ είναι ένα μεσαίο μόρφωμα. Συνολικά ο ιδεότυπος του ΠΑΣΟΚ είναι ένας συντηρητικός ψηφοφόρος, συντηρητικός στο να αλλάξει πεποιθήσεις και να αλλάξει προτιμήσεις. Από την άλλη μεριά, όμως, μην ξεχνάμε, επειδή βρισκόμαστε σε μια μεγάλη μεταβατική περίοδο οικονομικής και κοινωνικής κρίσης και πολιτικών εκπροσωπήσεων, είναι πιθανό ένα κομμάτι, που δεν το βλέπω περισσότερο από ένα 10% της εκλογικής βάσης του ΠΑΣΟΚ, να μπορούμε να το συμπεριλάβουμε στην Αριστερά. Δηλαδή, με βάση τις εκλογές του 2007, θα έλεγα ότι το 10% περίπου των ψηφοφόρων του ΠΑΣΟΚ –δηλαδή περίπου 3,8 - 4 ποσοστιαίες εκλογικές μονάδες– θα μπορούσαμε να το κατατάξουμε σ’ αυτό που λέμε Αριστερά με την ευρεία έννοια, στις πολιτικές, στην αντίληψη, στην ατζέντα κ.λπ. Δεν είναι πλειοψηφικό, δεν είναι όμως και μικρό, από την άλλη μεριά. Και για τους ψηφοφόρους της Αριστεράς είναι προσθετικό, δηλαδή τους δίνει άλλο τόσο. Όμως βρίσκεται σε μια μεταβατική περίοδο το ΠΑΣΟΚ. Δηλαδή, συγκρούονται κι εκεί στην ουσία να μην πω πολλές τάσεις, συγκρούονται δύο κατευθύνσεις. Η μία κατεύθυνση, θα το ’λεγα σχηματικά, είναι η αναπαραγωγή του παλιού πολιτικού μοντέλου διακυβέρνησης, κι ένα άλλο κομμάτι, το οποίο δεν είναι μορφοποιημένο κοινωνικά και πολιτικά, έχει τις προσδοκίες πιθανόν ότι μια διακυβέρνηση ΠΑΣΟΚ θα μπορέσει να ξαναβάλει στην ατζέντα το κοινωνικό ζήτημα και το περιμένει αυτό. Αλλά δεν το περιμένει με φανατισμό. Το περιμένει κριτικά. Από την άλλη μεριά, δεν είναι κι έτοιμο να κινηθεί προς μια ρήξη με την παραδοσιακή τους πολιτική εκπροσώπηση. Κατά συνέπεια, τα πράγματα θέλουν δουλειά προς τα κει. Αφήνει πολλά ανοικτά ζητήματα ο τύπος της διακυβέρνησης που θα ’χει το ΠΑΣΟΚ, όταν θα γίνει κυβέρνηση. Θα οξυνθούν αρκετά αυτές οι αντιφάσεις που έχει συσσωρεύσει το ΠΑΣΟΚ.

Υπάρχει κάποια δημοσκόπηση της τελευταίας στιγμής που να δίνει μια πιο σαφή εικόνα; Κάποια δική σου εκτίμηση;

Θα έχουμε μέχρι την Παρασκευή καινούρια δεδομένα. Αυτή τη στιγμή υπάρχει μεγάλη ρευστότητα, γιατί στην ουσία όλοι οι πολιτικοί χώροι αντιμετωπίζουν, ο καθένας για λογαριασμό του, διαφορετικής φύσης προβλήματα. Η εκτίμηση είναι ότι το ΠΑΣΟΚ μάλλον θα κερδίσει με 4 μονάδες διαφορά περίπου τουλάχιστον, αλλά θα κινηθεί σε περιορισμένα επίπεδα, περίπου στο 37%. Η ΝΔ θα κινηθεί γύρω στο 33%. Αλλά θα γίνει μάχη για την τρίτη θέση μεταξύ του ΣΥΡΙΖΑ, του ΚΚΕ και των Οικολόγων. Οι Οικολόγοι είχαν μια μεγάλη δημοσκοπική ένδειξη, η οποία όμως τώρα έχει αρχίσει και μειώνεται πάρα πολύ. Ο ΣΥΡΙΖΑ πιέστηκε πάρα πολύ αυτόν τον τελευταίο μήνα κυρίως από τη δημοσκοπική άνοδο των Οικολόγων, αλλά τώρα αρχίζει και ανακάμπτει. Η έκπληξη αυτές τις δύο τελευταίες μέρες είναι η πολλή πίεση στην εκλογική βάση του ΚΚΕ. Δηλαδή, για πρώτη φορά, το ΚΚΕ έχει προβλήματα. Τώρα τι είδους προβλήματα είναι αυτά; Από συσπειρώσεις, μετακινήσεις ψηφοφόρων προς άλλα κόμματα, κυρίως προς το ΠΑΣΟΚ ένα κομμάτι και προς το ΣΥΡΙΖΑ ένα δεύτερο. Στατιστικά ισχυρά, δηλαδή, θα έλεγα. Μ’ εντυπωσιάζει, γιατί φαίνεται ότι κάτι έχει συμβεί. Δηλαδή, εντάξει, εγώ δημοσκοπικά μπορώ να το δω, εργαστηριακά μπορώ να το δω, αλλά προφανώς κάτι έχει συμβεί πολιτικά στο χώρο του ΚΚΕ. Μένει να δούμε κατά πόσο μπορεί να αντιδράσει αυτή τη βδομάδα και να επανασυσπειρώσει ένα κομμάτι του. Ερωτηματικό το ποσοστό των Οικολόγων που θα καταγραφεί. Ο ΛΑΟΣ είναι το πιο συνεκτικό ίσως πολιτικό κόμμα, δηλαδή θα πρέπει να κινηθεί μεταξύ 4,5 και 5%. Και παρατηρείται επίσης μια μεγάλη άνοδος των πολύ μικρών συνδυασμών, αλλά κι εκεί η ψήφος δυσαρέσκειας φαίνεται να είναι αυτή που κυριαρχεί απέναντι στην πιο πολιτική ψήφο. Δηλαδή, κερδίζει αρκετά το Κόμμα Ελλήνων Κυνηγών ή τα άλλα οικολογικά γκρουπούσκουλα, τα οποία κατεβαίνουν, και είναι εις βάρος των πιο παραδοσιακών σχημάτων, όπως του Μάνου ή του Παπαθεμελή. Η τρίτη θέση αυτή τη στιγμή είναι γύρω στο 7%, αλλά με μεγάλες εσωτερικές ανακατατάξεις μέχρι τελευταία στιγμή. Δηλαδή, το ένα διακύβευμα είναι ποιος θα είναι το τρίτο κόμμα, γιατί υπάρχουν στην ουσία 3 ισοδύναμα αυτή τη στιγμή γύρω στο 7%, και ποια θα είναι η διαφορά – αν θα είναι, δηλαδή, κάτω από 3%, όπως θέλει η ΝΔ, ή πάνω από 3%.

Έχουν αυτές οι εκλογές κάτι το ιδιαίτερο από άποψη δημοσκοπικών ερευνών; Οι αποκλίσεις, που βλέπουμε στις δημοσκοπήσεις, πού οφείλονται; Υπάρχουν μήπως "πειραγμένα ευρήματα";

Η ερευνητική δυσκολία που υπάρχει σ’ αυτές τις εκλογές οφείλεται στους εξής παράγοντες: 1) Στο γεγονός ότι έχουμε ευρωεκλογές. Έχουμε, δηλαδή, εκλογές που η ψήφος είναι πολύ πιο χαλαρή, έτσι κι αλλιώς. Αυτό ίσχυε πάντοτε. Όμως, σ’ αυτή τη συγκυρία, έχουμε ένα περιβάλλον πολύ πιο ρευστό από την άποψη ότι οι παλιές κομματικές ταυτίσεις δεν ισχύουν σε μεγάλο βαθμό, κυρίως για τα δύο μεγάλα κόμματα. Υπάρχει, δηλαδή, μια αποδυνάμωση της επιρροής των δύο βασικών κομμάτων εξουσίας, του ΠΑΣΟΚ και της ΝΔ, με αποτέλεσμα η δυνητική απελευθέρωση των ψηφοφόρων να δημιουργεί ένα πολύ ρευστό τοπίο ως προς το πού θα κινηθεί αυτή η μεγάλη κοινωνική κατηγορία. Και θα έλεγα ότι έχουμε κι άλλο ένα μεθοδολογικό-ερευνητικό πρόβλημα, ότι πλέον οι τηλεφωνικές έρευνες στην Ελλάδα περνούν μια περίοδο κατάχρησης, που σημαίνει ότι οι δημοσκοπήσεις χάνουν ένα πολύ μεγάλο κομμάτι από τη μεθοδολογική τους αξιοπιστία. Ένα απλό παράδειγμα είναι το γεγονός ότι στις τηλεφωνικές έρευνες υπάρχουν κοινά στοιχεία, τα οποία είναι εκτός του δείγματος, π.χ. οι νεότερες ηλικίες ή κάποια συγκεκριμένα επαγγέλματα, με αποτέλεσμα να υπάρχει κάποια μεροληψία. Τέλος, υπάρχεί μια δυσαρέσκεια από την κατάχρηση των δημοσκοπήσεων, που σε ένα μεγάλο κοινό μπορεί να παράγει δηλώσεις ψήφου κατά κάποιον τρόπο απαξιωτικές. Οι δημοσκοπήσεις, αυτή τη στιγμή, έχουν καταγραφεί ως ένα κομμάτι του πολιτικού-επικοινωνιακού συστήματος και από ένα μεγάλο κομμάτι της κοινωνίας αντιμετωπίζονται ως τέτοιες. Αυτό, βεβαίως, το πλαίσιο δημιουργεί μια εικόνα που οι γνωστοποιήσεις, για πρώτη φορά μετά από πάρα πολλά χρόνια, κινούνται σε μια διακεκαυμένη ζώνη. Δεν νομίζω όμως πως είναι "πειραγμένες" συνειδητά. Είναι λίγο δύσκολο να "πειράζονται" δεδομένα συνειδητά, εν γνώσει ότι αυτό το πράγμα μπορεί να διαψευστεί. Είναι λιγάκι ακραία σαν συμπεριφορά, δεν την αποκλείω, ωστόσο.

Είχαμε το παράδειγμα της Kapa Research, που έβγαλε δημοσκόπηση για την κοινή συζήτηση των πολιτικών αρχηγών προτού καν τελειώσει.

Αυτό ήταν ένα παράδειγμα το οποίο πρέπει να συζητηθεί μετά την 7η Ιουνίου, που θα κάνουμε μια αποτίμηση αυτής της περιόδου. Δεν το αφήνω ασχολίαστο, υπάρχει σοβαρό πρόβλημα εκεί, αλλά πρέπει να δούμε τι ακριβώς έχει συμβεί. Πρέπει να μας εξηγήσουν.

Πού αποδίδετε τα υψηλά δημοσκοπικά ποσοστά των Οικολόγων Πράσινων; Είναι αλήθεια ότι τους αγώνες που έδωσε ο ΣΥΡΙΖΑ για το περιβάλλον τούς καρπώνονται εκλογικά οι Οικολόγοι Πράσινοι;

Η άνοδος των Οικολόγων Πράσινων είναι αυτή τη στιγμή δημοσκοπική. Μένει να δούμε στο τέλος τι θα καταγραφεί και στις εκλογές. Είναι γεγονός ότι τις τελευταίες δύο-τρεις εβδομάδες υπήρξε μια μεγάλη δημοσκοπική άνοδος. Τώρα έχει διορθωθεί κάπως, αλλά είναι γεγονός ότι τα ποσοστά τους είναι σημαντικά, δηλαδή, στο επίπεδο περίπου του 6-7%, ίσως και παραπάνω, αλλά νομίζω ότι εκεί κάπου θα ισορροπήσει στο τέλος. Τώρα, αν είναι αλήθεια ότι η οικολογική-περιβαλλοντική δράση του ΣΥΡΙΖΑ ενίσχυσε το φαινόμενο… Δεν θα ’λεγα ότι είναι τόσο ευθύγραμμο αυτό το πράγμα. Αυτό που υπάρχει σε ένα σημαντικό μέρος της κοινωνίας, κυρίως στα μεσοαστικά στρώματα, είναι ότι το περιβάλλον μπαίνει στην ατζέντα. Αρχίζει να απασχολεί στην καθημερινή ζωή. Από αυτή την άποψη, υπάρχει αυτή η διαφοροποίηση. Τώρα, οι κινηματικές δράσεις σαφέστατα έχουν ενισχύσει, εντάσσονται σ’ αυτή την αλλαγή της θεματικής, αν θέλεις. Έχουν αλλάξει, δηλαδή, την κουλτούρα ενός σοβαρού κομματιού της κοινωνίας, που έχει αρχίσει να σκέφτεται και με όρους περιβαλλοντικούς και με όρους οικολογικούς κ.λπ. Αλλά νομίζω δεν σκέφτεται πάντοτε με όρους πολιτικούς ταυτόχρονα. Υπάρχει μια πολιτική οικολογία και υπάρχει μια περιβαλλοντική συμπεριφορά, η οποία είναι περισσότερο μεσαίου τύπου, να το πω έτσι. Από αυτή τη δεύτερη, που είναι και πολύ πιο μαζική, ειδικά σε μεταβατικές περιόδους, κερδίζει το μέτωπο των Οικολόγων Πρασίνων. Η εκτίμησή μου είναι ότι και ο ΣΥΡΙΖΑ θα κερδίσει αυτή την οικολογική ψήφο και θα την κερδίσει πάρα πολύ έντονα την κινηματική-οικολογική ψήφο, κυρίως στο επίπεδο των δημοτικών και νομαρχιακών εκλογών, εκεί δηλαδή που θα αρχίσουν να αρθρώνονται συγκεκριμένα τοπικά προβλήματα και συγκεκριμένες τοπικές κινήσεις πάνω στο θέμα του περιβάλλοντος. Σε μια κεντρική εκλογική καταγραφή, η ψήφος υπέρ των Οικολόγων έχει άλλα χαρακτηριστικά. Δεν είναι τόσο τα κινηματικά χαρακτηριστικά που δημιουργεί ο ΣΥΡΙΖΑ, όσο μια περιβαλλοντική ανησυχία μεσοαστικών στρωμάτων, που ταυτόχρονα είναι και απογοητευμένα από την πολιτική διαχείριση του δικομματισμού και θέλει να στραφεί κάπου διαφορετικά. Οι ευρωεκλογές το επιτρέπουν αυτό, από την άποψη ότι είναι και μια ανέξοδη ψήφος, σ’ ένα βαθμό, σ’ αυτά τα στρώματα. Και είναι μια ψήφος διαμαρτυρίας, μια ευρωπαϊκή ψήφος με τα χαρακτηριστικά τα κλασικά, και από αυτή την άποψη ευνοούνται από την εποχή, από τη συγκυρία.

Υπάρχει κάποια εκτίμηση για το αν η αγωνιστική, κινηματική κατεύθυνση του ΣΥΡΙΖΑ έχει απήχηση στα ευρύτερα λαϊκά στρώματα και στην Αριστερά;

Σαφέστατα. Ο ΣΥΡΙΖΑ βρίσκεται στη διαδικασία να αποκτήσει καινούρια ακροατήρια. Δεν το ’χει καταφέρει ακόμα, και βεβαίως δεν έχει μια δομημένη σχέση με αυτά. Θα μου πεις, αυτό θέλει χρόνο και δοκιμασία για να γίνει. Από την άλλη μεριά, είναι προφανές ότι ο ΣΥΡΙΖΑ αλλάζει κοινωνικά χαρακτηριστικά σιγά σιγά, αν θεωρήσουμε ότι η εκλογική βάση της πάλαι ποτέ ανανεωτικής Αριστεράς αλλά και της πάλαι ποτέ εξωκοινοβουλευτικής Αριστεράς –γιατί δεν είχαν διαφορετική κοινωνιολογική βάση– ήταν ανώτερα κοινωνικά στρώματα περίπου, δηλαδή ήταν όσοι έβγαιναν κυρίως από το πανεπιστήμιο και εντάσσονταν σε πιο μεσαίες και υψηλές θέσεις στην κοινωνική ιεραρχία επαγγελματικά και κοινωνικά. Αυτή η κοινωνιολογία η παραδοσιακή λίγο λίγο αρχίζει και μεταβάλλεται. Δηλαδή, αρχίζει και αποκτά λαϊκά ερείσματα εκεί που δεν υπήρχαν. Αποκτά μια νέα σχέση με αυτά που θα έλεγα νέα προλεταριακά στρώματα της μισθωτής εργασίας, που δουλεύουν σε καθεστώς ελαστικής απασχόλησης και υποαπασχόλησης και ταυτόχρονα έχουν υψηλό μορφωτικό κεφάλαιο, το οποίο είναι αναντίστοιχο πια με τις θέσεις στις οποίες εντάσσονται. Σ’ αυτή τη νέα κατάσταση, σ’ αυτή τη νέα κατά κάποιον τρόπο διαστρωμάτωση της μισθωτής εργασίας, ο ΣΥΡΙΖΑ έχει έναν ισχυρό λόγο, αλλά μένει να τον σταθεροποιήσει σαν πολιτική ταυτότητα και σαν πολιτική σχέση. Δεν είναι σαφές πουθενά ότι δεν είναι φάση μεταβατική. Εξ ου και το γεγονός ότι μπορεί πολύ εύκολα να απευθύνεται σε πολύ ευρύτερα στρώματα, αλλά ταυτόχρονα να βάλλεται κιόλας απ’ αυτά επειδή δεν έχει δομήσει μια πολύ συνοπτική ταυτότητα ακόμα.

Υπάρχουν κάποια δημοσκοπικά στοιχεία για την αυξημένη επιρροή του ΣΥΡΙΖΑ στη νεολαία;

Μέχρι στιγμής επαληθεύεται. Κυρίως αφορά τις κατηγορίες που λέγαμε παραπάνω, δηλαδή, εργαζομένου, νεολαία μέχρι 35 χρονών, θα έλεγα, νεότερες εκλογικές ηλικίες. Αλλά και σε νεότερες ηλικίες, στους νέους ανθρώπους που ψηφίζουν για πρώτη φορά, τα ποσοστά που καταγράφονται μέχρι στιγμής τουλάχιστον είναι αρκετά υψηλά. Έχει κερδίσει προφανώς από μια κινηματική διαδικασία, στην οποία έχει συμβάλει. Αυτό είναι προφανές. Κερδίζει ακόμα σε στρώματα που αρχίζουν να βλέπουν πιο πολιτικοποιημένα την κοινωνική και πολιτική τους διαμαρτυρία και μπορούν πολύ πιο εύκολα να συνδέουν το προσωπικό τους πρόβλημα με αυτό που συμβαίνει στο εργασιακό ή επαγγελματικό τους περιβάλλον.