Υπάρχει η αίσθηση ότι τα γεγονότα του Ιουλίου 1965 δεν έχουν απασχολήσει ούτε την πολιτική συζήτηση ούτε και την έρευνα στο βαθμό που έπρεπε. Συμφωνείτε, και αν ναι, πως σχολιάζετε αυτήν την αντιμετώπιση;

Είναι γεγονός ότι δεν έχει απασχολήσει έντονα την ιστορική έρευνα, δεν είναι πολλές οι αναφορές που έχουν γίνει. Και πρέπει να ψάξει κανείς αρκετά ώστε να κατανοήσει τα Ιουλιανά και να τα εντάξει σε ένα κοινωνικό και ιστορικό πλαίσιο. Είναι μια απωθημένη ιστορία. Υπάρχει βεβαίως μια αντικειμενική ας πούμε δικαιολογία γι’αυτό. Τα Ιουλιανά βρίσκονται χρονικά ανάμεσα στον εμφύλιο και τη μετεμφυλιακή κατάσταση από τη μια, και στη δικτατορία και τη μεταπολίτευση από την άλλη. Δηλαδή έχουμε δύο πολύ ισχυρά ιστορικά γεγονότα που «υποβαθμίζουν» κατά κάποιο τρόπο αυτό το ενδιάμεσο γεγονός. Παρ’ όλο που τα Ιουλιανά και η δικτατορία έχουν άμεση σχέση. Δεν μπορείς να καταλάβεις τη δικτατορία του ’67 αν δεν μελετήσεις τα Ιουλιανά.
Στη σχετική ιστοριογραφία υπάρχει κάτι το φαινομενικώς περίεργο: από τα Ιουλιανά έχει συγκρατηθεί το κομμάτι της αποστασίας, φωτίζεται δηλαδή μια επιμέρους πλευρά, πολύ σημαντική βέβαια, που έχει να κάνει με την κρίση του αστικού πολιτικού προσωπικού. Η μονομέρεια αυτή εγκαθιδρύθηκε και λόγω του γεγονότος ότι η Αποστασία αποτέλεσε τη γενετήσια πράξη της πολιτικής μυθολογίας του Ανδρέα Παπανδρέου. Στο επίπεδο του κεντρικού πολιτικού λόγου είναι το σημείο όπου εγκαθιδρύεται η αναφορά του Ανδρέα Παπανδρέου απέναντι στο κράτος της Δεξιάς, το σύστημα εξουσίας, το κατεστημένο.
Επομένως, τα Ιουλιανά, πρώτον, πράγματι υποβιβάζονται σχετικά με άλλα ιστορικά γεγονότα, δεύτερον, από τα Ιουλιανά συγκρατείται ένα και μόνο μέρος που είναι η αποστασία, η οποία παραμένει βέβαια ισχυρή στη συλλογική και ιστορική μνήμη, αλλά αποκομμένη από τον περίγυρο των υπόλοιπων γεγονότων.

Αυτό γιατί συμβαίνει κατά τη γνώμη σας;

Προφανώς είναι και θέμα ιδεολογικής ηγεμονίας ως προς το πώς διαβάζεται η ιστορία. Η ιστορία διαβάζεται πολύ «ιδεολογικά» ή έστω πολύ γραμμικά έτσι κι αλλιώς, και στο θέμα των Ιουλιανών ειδικότερα εμφανίζεται η ιδεολογική ηγεμονία μιας γραφειοκρατικής και αμυντικής Αριστεράς ή καλύτερα μιας «αντιδεξιάς» ιδεολογίας. Γιατί; Στην πραγματικότητα στα Ιουλιανά εμφανίζεται για πρώτη ίσως φορά μετεμφυλιακά η εξής αντίφαση: η Αριστερά από τη μια είναι ηττημένη και σε καθεστώς κοινωνικής καταπίεσης και από την άλλη συμπεριφέρεται ως συστημική δύναμη. Δηλαδή για πρώτη φορά μετά τον εμφύλιο πόλεμο, που βγάζει στην παρανομία τον κόσμο της Αριστεράς, εμφανίζεται η Αριστερά ως συστημική δύναμη ενώ ταυτόχρονα είναι αποδιωγμένη και περιθωριοποιημένη.  
Από την άλλη, τα πολιτικά και θεωρητικά εργαλεία της Αριστεράς μετά τον εμφύλιο πόλεμο είναι γνωστά, οι θεωρίες της εξάρτησης, ο πολιτικός αμυντισμός, οι θεωρίες του «κόμματος-προτεραιότητα». Κατόπιν έρχεται η δικτατορία και η μεταπολίτευση και έχουμε σκιώδεις μύθους οι οποίοι δεν φωτίζουν τα Ιουλιανά από την πλευρά του τι συνέβη σε κοινωνικό και πολιτικό επίπεδο, δηλαδή ότι τα Ιουλιανά επαναφέρουν αντικειμενικά και υπό άλλες βεβαίως συνθήκες τη στρατηγική της ρήξης στο προσκήνιο στα πλαίσια μιας αριστερής πολιτικής στρατηγικής.

Τα Ιουλιανά είναι δηλαδή για εσάς σημείο τομής για τη μετεμφυλιακή ιστορία.

Σαφέστατα. Το ότι είναι σημείο τομής φάνηκε άλλωστε με το πραξικόπημα του ’67. Δεν θα είχε γίνει, δεν θα είχε λόγο δηλαδή να γίνει, αν μπορούσε θεωρητικώς να εξασφαλιστεί μια σταδιακή και ευθύγραμμη μετεξέλιξη του πολιτικού συστήματος όπως αυτό είχε οικοδομηθεί μετά τον εμφύλιο. Στην υποθετική αυτή περίπτωση θα είχαμε ένα σταδιακό εκσυγχρονισμό της δομής της εξουσίας. Η μοναρχία θα παρέμενε ως πόλος και πολύ πιθανόν αργότερα να είχε περισσότερο συμβολικό και λιγότερο παρεμβατικό ρόλο, ο ρόλος του στρατού ο οποίος ήταν πάρα πολύ σημαντικός θα είχε παραμείνει και το πολιτικό και κρατικό προσωπικό θα είχε ανανεωθεί με τους όρους των μετεμφυλιακών περίπου αναγκών.
Η δικτατορία του ’67 έγινε για να διασώσει το αστικό καθεστώς, όταν διαφάνηκε πλέον ότι δεν ήταν εφικτή μια σταδιακή και ειρηνική μετεξέλιξη του μετεμφυλιακού συστήματος. Δεν έγινε από τρεις χαζούς ή επίορκους στρατιωτικούς. Έγινε από τρεις ανθρώπους που αντιλαμβάνονταν πολύ καλύτερα τα συμφέροντα του αστικού καθεστώτος απ’ ότι τα αντιλαμβάνονταν και το πολιτικό προσωπικό των τότε κομμάτων αλλά και η κορυφή του στρατού που ήταν ενσωματωμένη σε ένα πλαίσιο διαχείρισης νομίζοντας ότι θα εξελιχθεί γραμμικά αυτή η υπόθεση.
Εκείνη τη στιγμή οι τρεις «πρωταίτιοι» και βεβαίως και ο μηχανισμός ο οποίος τους ακολουθεί, είχε ένα πολιτικό στόχο, ένα πολιτικό σχέδιο: το αστικό καθεστώς στην Ελλάδα και αυτή η δομή εξουσίας ακόμα κι αν μετεξελιχτεί, θα πρέπει να μετεξελιχτεί υπό την καθοδήγηση κάποιου πολιτικού κέντρου που λειτουργεί ως εγγυητής μιας «αστικής ομαλότητας», γιατί έτσι όπως πάει θα διαλυθεί.
Τι θα είχε συμβεί αν δεν είχε συμβεί το πραξικόπημα; Πρώτα-πρώτα θα είχαν γίνει οι εκλογές του Μαϊου ‘67. Οι εκλογές θα είχαν βγάλει μια κυβέρνηση της Αριστεράς, με τα τότε δεδομένα. Μια κυβέρνηση Αριστεράς, όπου τον πρώτο ρόλο θα έπαιζε ο Ανδρέας Παπανδρέου και η γεννημένη τότε ριζοσπαστική Κεντροαριστερά, που στις τότε συνθήκες φάνταζε ως δυνάμει επαναστατικό μέτωπο με τις «ταξιαρχίες των Λαμπράκηδων», σύμφωνα με τη μυθολογία τότε της άκρας Δεξιάς, αλλά μαζί και με την ΕΔΑ, μαζί με τους διωγμένους, μαζί με το κίνημα του εκδημοκρατισμού το οποίο ήταν βαθύτατο στην ελληνική κοινωνία, και η οποία θα είχε επιφέρει κάτι πολύ απλό αλλά καίριο: θα είχε διαλύσει τη δομή της μετεμφυλιακής εξουσίας, δηλαδή το τρίγωνο μοναρχία-στρατός και αστικό πολιτικό προσωπικό. Αυτό το πολιτικό προσωπικό θα είχε πεταχτεί στην πραγματικότητα στο καλάθι των αχρήστων, η μοναρχία θα είχε και εκλογικώς απονομιμοποιηθεί γιατί η όλη κρίση είχε προκύψει από τις πρακτικες της μοναρχίας και θα έμενε ο στρατός ως αυτόνομο κέντρο, επικίνδυνο βεβαίως για τη νέα κατάσταση αλλά που χωρίς πια ευρύτερες συμμαχίες θα ήταν πολύ δύσκολο πια να αντιδράσει. Ας αφήσουμε δε στην άκρη ότι και ο στρατός την εποχή εκείνη αρχίζει να διαμορφώνει εσωτερικά «κόμματα» και δεν ήταν κάτι το ενιαίο. Αν λοιπόν δεν είχε γίνει η δικτατορία, εκ των πραγμάτων θα είχε διαλυθεί η μετεμφυλιακή δομή της εξουσίας, ξεκινώντας από τα Ιουλιανά.

Τι συνέβη λοιπόν με τα Ιουλιανά;

Στα Ιουλιανά επί της ουσίας συσσωρεύεται όλη αυτή η αντίφαση που υπάρχει στην ελληνική κοινωνία στις αρχές της δεκαετίας του ’60, από τη μια να έχεις ένα αίτημα εκδημοκρατισμού και από την άλλη αυτό το αίτημα, το οποίο σε ένα βαθμό προχωράει μάλιστα, να σκαλώνει σε μια δομή εξουσίας που δεν μπορεί να το ενσωματώσει. Δεν μπορεί να προχωρήσει σε μια νέου τύπου δημοκρατική ενσωμάτωση των μαζών. Και άρα να κάνει αυτό που κάνουν τα τυπικά δυτικά αστικά κράτη της εποχής. Η μεγάλη ήττα για το αστικό πολιτικό σύστημα από την άποψη αυτής της στρατηγικής είναι η σύγκρουση μοναρχίας και κατεστημένου με τον Κωνσταντίνο Καραμανλή το ’63. Ο Καραμανλής είναι ένα πρόσωπό που έχει μια στρατηγική αστικού εκσυγχρονισμού και προτείνει τότε μια βαθιά συνταγματική αναθεώρηση, την περίφημη «βαθιά τομή». Δηλαδή να προχωρήσει σε βαθιές θεσμικές αλλαγές αλλά και σε πολιτικές αλλαγές οι οποίες στη γενική τους άποψη έτειναν στο να δημιουργηθεί ένα νέο κράτος δικαίου με τις δυνατότητες ενσωμάτωσης των λαϊκών μαζών και των λαϊκών διεκδικήσεων. Τότε ήταν απαραίτητο αυτό για το αστικό πολιτικό σύστημα, γιατί η δεκαετία του ’50, που ήταν δεκαετία καταστολής, είχε ιδεολογικο-πολιτικά εξαντληθεί. Δεν μπορούσε να συνεχιστεί με τον ίδιο τρόπο. Το πολιτικό σύστημα ακυρώνει αυτή τη βαθιά τομή και ο Καραμανλής πηγαίνει στο Παρίσι. Η συνέπεια είναι μια εκλογική νίκη των δυνάμεων του Κέντρου το ‘63, στην πραγματικότητα όμως και σε κοινωνικό επίπεδο μια (έστω και εκλογική) ανασύνθεση του εαμικού μπλοκ. Η κοινωνική και εκλογική βάση που δίνει τη νίκη στο Κέντρο στις εκλογές του ’63 και του ’64 είναι στην πραγματικότητα αυτές οι ηττημένες πλατιές λαϊκές μάζες οι οποίες διεκδικούν μια διαφορετική μοίρα. Γι’ αυτό και η ανασύνθεση αυτή «από τα κάτω» περιθωριοποιεί την επίσημη Αριστερά και «μεταμφιέζεται» σε «Κέντρο».
Από την άλλη μεριά όμως, το Κέντρο βρίσκεται υπό πίεση. Υπάρχει στο πολιτικό προσωπικό του μια αντίφαση. Ή θα ακολουθούσε μια πολιτική σοβαρών κοινωνικών και πολιτικών μεταρρυθμίσεων που θα το έκανε να συγκρουστεί με τη δομή της εξουσίας ή θα ακολουθούσε ένα συμβιβασμό μαζί του που θα κατέληγε σε σύγκρουση με την κοινωνική λαϊκή του βάση.
Ο Γεώργιος Παπανδρέου δεν είχε το leadership που είχε ο Καραμανλής, ώστε να διαχειριστεί αυτή τη θεμελιώδη αντίφαση. Ήταν αδύναμος πολιτικός αρχηγός, χωρίς  μακροπρόθεσμη στρατηγική ούτε το αδιαμφισβήτητο προσωπικό κύρος ώστε να ενσωματώσει, να καθησυχάσει, να ηγεμονεύσει, κ.λπ. Μια τέτοια στρατηγική, μεταπολίτευσης αν θες, έπρεπε να έχει επικεφαλής ένα πολύ ισχυρό πρόσωπο και μια πολύ ισχυρή πολιτική ομάδα. Κάτι τέτοιο δεν ήταν το Κέντρο του 1964. Ενα κομμάτι του ήταν εξαρτημένο από το Παλάτι, ένα άλλο κομμάτι από τα οικονομικά συμφέροντα και ας μην ξεχνάμε ότι είχε δημιουργηθεί πολιτικά ως μια εν δυνάμει εναλλακτική λύση απέναντι στην ΕΡΕ, με το φόβο μήπως οι λαϊκές μάζες κινηθούν ξανά στρατηγικά προς την ΕΔΑ και γενικότερα την Αριστερά.

Ποιος ήταν, κατά τη γνώμη σας, στα Ιουλιανά ο ρόλος του λαϊκού παράγοντα, της νεολαίας, και των άλλων κοινωνικών ομάδων;

Οι συνθήκες του ’60 δεν είναι οι συνθήκες του ’50. Έχουμε ανάκαμψη του μαζικού κινήματος, έχουμε τα πρώτα ισχυρά συνδικάτα, έχουμε πόλεις που αλλάζουν, έχουμε νέα κοινωνικά υποκείμενα. Οι οικοδόμοι, π.χ.,  έφτασαν στις αρχές της δεκαετίας να αριθμούν περίπου 100-120.000 ανθρώπους, ήταν όλο το αγροτικό προλεταριάτο που έχτισε μια Αθήνα τη δεκαετία του ’60. Έχουμε πια νεολαιίστικα κινήματα, άλλες μορφές συλλογικότητας, άλλες μορφές πληροφόρησης. Έχουμε μεγάλες επενδύσεις στη βιομηχανία, ένα εργατικό δυναμικό που αρχίζει να μορφοποιείται και μια τεράστια κοινωνική κινητικότητα με τη μετανάστευση. Είναι τελείως διαφορετικές οι συνθήκες το Ιούλιο του ’65, άρα και το κοινωνικό υποκείμενο το οποίο λέει αυθόρμητα και ακαθοδήγητα «αυτή η ιστορία δεν πάει άλλο» και προσωποποιεί την κρίση στη μοναρχία.
Το κεντρικό σύνθημα των Ιουλιανών είναι «δεν σε θέλει ο λαός, παρ’ τη μάνα σου και μπρος», το οποίο μπορεί να ακούγεται απολίτικο αλλά με αυτό στην πραγματικότητα τίθεται θέμα καθεστώτος. Έχουμε τεράστιες διαδηλώσεις επί 70 ημέρες, ένα κοινωνικό κίνημα απρόβλεπτο, ακαθοδήγητο και πολύ σκληρό ταυτόχρονα γιατί υπάρχει μια νέα γενιά που είναι πολύ σκληρή και ανένδοτη, και δεν κουβαλάει τις όποιες ψυχολογικές δεσμεύσεις είχαν οι ηττημένοι πατεράδες της, οι οποίοι είναι παρόντες επίσης στους δρόμους. Εκείνη τη στιγμή έχουμε απονομιμοποίηση της μοναρχίας. Το κλειδί είναι αυτό. Τα Ιουλιανά απονομιμοποιούν τη μοναρχία με όρους λαϊκού κινήματος.

Και η στάση των πολιτικών δυνάμεων;

Βεβαίως όλα τα επίσημα κομματικά επιτελεία προσπαθούν να διαχειριστούν αυτό το σύνθημα και την κατάσταση. Η περιφρούρηση της ΕΔΑ προσπαθεί να μαζέψει τον κόσμο να μη φωνάζει το σύνθημα αυτό. Αλλά έχει διαρρηχθεί τόσο η ενότητα του πολιτικού προσωπικού όσο και των κομμάτων, διότι δεν περνάει εύκολα αυτό προς τα κάτω, υπάρχουν τεράστιες αντιθέσεις. Άλλωστε είναι η εποχή που και στο χώρο της Αριστεράς εμφανίζονται και μορφοποιούνται νέα ρεύματα, νέες ιδέες, υπάρχει το ρεύμα του μαοϊσμού, του γκεβαρισμού, οι Φίλοι Νέων Χωρών, η ομάδα Πέτρουλα – γίνονται και άλλες διεργασίες σε πολιτικό και πολιτισμικό επίπεδο. Ακόμα και στα επίσημα κείμενα της ΕΔΑ και του παράνομου ΚΚΕ υπάρχουν αναφορές, μήπως έπρεπε να πάμε ένα βήμα παραπέρα και να θέσουμε το θέμα της μοναρχίας εφόσον έχει τεθεί έτσι κι αλλιώς. Αλλά η κεντρική λογική της επίσημης Αριστεράς είναι να μην πειραχτεί η μοναρχία και κατ’επέκταση η δομή της μετεμφυλιακής εξουσίας, γιατί είμαστε (ή τουλάχιστον θέλουμε να είμαστε) θεσμική δύναμη. Η επίσημη Αριστερά εκείνη την εποχή εμφανίζεται σαν το καλό παιδί που λέει πρακτικά ότι δεν πρόκειται να ξαναπειράξω το πολιτικό σύστημα, το έκανα το ’44, δεν θα το ξανακάνω, μη φοβάστε από μας.
Παράλληλα όμως, το πολιτικό σύστημα και η δομή της εξουσίας απονομιμοποιούνται. Και η ενότητα των καθεστωτικών πολιτικών δυνάμεων πια δεν είναι δεδομένη. Ένα κομμάτι της Αριστεράς και των συνδικάτων, ίσως πλειοψηφικό, από τα κάτω θέτει το ζήτημα της μοναρχίας. Και υπάρχει και το ρεύμα του Ανδρέα Παπανδρέου το οποίο είναι η μοναδική αναφορά στην κεντρική πολιτική σκηνή που θέτει αυτό το ζήτημα, ως μειοψηφία του Κέντρου. Αυτό το πλαίσιο μας προδιαγράφει το σκηνικό του 1974.  Η ριζοσπαστικοποίηση των μαζών που μένει χωρίς πολιτική εκπροσώπηση είτε από την Αριστερά είτε από το Κέντρο, δημιουργεί ένα τεράστιο πολιτικό κενό. Η πολιτική εγγραφή του Ανδρέα Παπανδρέου ως δυνάμει πολιτικού εκπρόσωπου αυτού του μεγάλου κοινωνικού μπλοκ θα εκφραστεί με την ιλιγγιώδη άνοδό του λίγα χρόνια αργότερα. Η δικτατορία απλώς ανέκοψε αυτήν την τάση. Αυτό που συνέβη το 1974 θα είχε συμβεί στις εκλογές του ’67, με όρους όμως ισχυρού λαϊκού κινήματος, όχι με όρους κεντρικής διαχείρισης και κοινοβουλευτισμού.

Βρίσκετε αναλογίες με το σήμερα;

Η ιστορία δεν επαναλαμβάνεται με τις ίδιες συνθήκες και τους ίδιους όρους. Ισως μια βασική αναλογία είναι το γεγονός ότι έχουμε και σήμερα μια ευρύτερη απονομιμοποίηση του πολιτικού συστήματος. Αυτό είναι δεδομένο. Και δεν διαφαίνεται επίσης μια λύση ομαλής μετεξέλιξης του πολιτικού συστήματος χωρίς ρήξεις.
Ας προσέξουμε, τι καθιστά «αυτονόητη» τη δικτατορία του ‘67; Μετά τα Ιουλιανά και τη σύγκρουση του Γ. Παπανδρέου με το Παλάτι έχουμε αλλεπάλληλες προσπάθειες κοινοβουλευτικής εξόδου από την κρίση. Έχουμε τις τρεις κυβερνήσεις των αποστατών, την κυβέρνηση Παρασκευόπουλου που ήταν κοινής αποδοχής των δύο μεγάλων κομμάτων, τέλος την κυβέρνηση Κανελλόπουλου που ήταν ο ηττημένος των εκλογών του 1964. Έχουμε επίσης το περίφημο Μνημόνιο Παπανδρέου-Κανελλόπουλου-Βλάχου-Λαμπράκη που υποτίθεται ότι έβαζε τους όρους με τους οποίους θα γίνονταν οι εκλογές του Μαίου 1967 και  στο οποίο υπήρχε η δέσμευση ότι δεν θα τεθεί πολιτειακό ζήτημα –άλλη μια απόδειξη ότι είχε τεθεί–, έχουμε τέλος την πρόταση της ΕΔΑ με τα 5 σημεία εξόδου από την κρίση που στην πραγματικότητα ήταν πολύ κοντά στο Μνημόνιο.
Όλες οι προσπάθειες κοινοβουλευτικής διεξόδου όμως απέτυχαν, γιατί δεν απαντούσαν στο ζήτημα της απονομιμοποίησης της μοναρχίας που είχε τεθεί. Πώς μπορούσε η μοναρχία ως πόλος εξουσίας να συνεχίσει να υπάρχει μετά τις εκλογές;
Η διενέργεια και μόνο των εκλογών ήταν δημοψήφισμα εναντίον της. Γι’ αυτό και υπάρχει και η εξαιρετικής πολιτικής ανάλυσης φράση του Πατακού προς τον Σπαντιδάκη: «τα πραξικοπήματα στρατηγέ μου γίνονται προ των εκλογών.  Μετά τις εκλογές είναι πλέον πολύ αργά».  Μια σχετική αναλογία επομένως του σήμερα με το ’65 είναι πρώτον ότι έχουμε μια πολύ μεγάλη απονομιμοποίηση του συστήματος.   
Το δεύτερο πράγμα που μοιάζει με τότε είναι μια μεγάλη απονομιμοποίηση του πολιτικού προσωπικού. Δηλαδή δεν διαφαίνεται μια ομαλή διέξοδος με βάση ένα πρόσωπο ή μια πολιτική ομάδα, λείπει αυτή τη στιγμή το πρόγραμμα, η στρατηγική, η εγγύηση, η ηγετική ικανότητα από τη μεριά των αστικών πολιτικών δυνάμεων, λείπει επίσης ένα στοιχειώδες «κοινωνικό συμβόλαιο» με την κοινωνία. Και είναι το ίδιο πρόβλημα που υπήρχε και το ’65 περίπου.
Ακόμα και το μετεμφυλιακό κράτος και μέχρι το ’63-’64 διαχειριζόταν ένα είδος «κοινωνικού συμβολαίου», όπως και κάθε εξουσία ακόμα και η πιο αυταρχική, τουλάχιστον με ορισμένα κοινωνικά στρώματα.
Από το ’65 έως και την εγκαθίδρυση της δικτατορίας τον Απρίλιο του ’67 δεν διατυπώνεται κανένα «κοινωνικό συμβόλαιο», καμία κοινωνική συμφωνία με μερίδες έστω της ελληνικής κοινωνίας. Σ’αυτό το κενό θα στηριχτεί ο Ανδρέας Παπανδρέου ήδη από την εποχή εκείνη, ώστε να καλύψει λίγα χρόνια αργότερα πολιτικά και κοινωνικά όλο αυτό το κοινωνικό αίτημα που δημιουργήθηκε.