Οι δημοσκοπήσεις δείχνουν μείωση των ποσοστών της Χρυσής Αυγής –όχι, όμως, μεγάλη. Επιπλέον, στην τελευταία δημοσκόπηση της V-PRC ένα ποσοστό 16% απαντά αρνητικά στο ερώτημα αν η Χρυσή Αυγή είναι εγκληματική οργάνωση.

Δημοσκοπική πτώση υπάρχει. Είναι της τάξης περίπου των έξι μονάδων. Δυστυχώς, το ερώτημα περί απόκρυψης ψηφοφόρων δεν μπορεί να απαντηθεί. Ισχύει, όμως, ως υπόθεση καθώς είναι τυπική περίπτωση φαινομένου το οποίο δημοσκοπικά δεν δηλώνεται. Κυρίως σε χώρες που ο ιδεολογικός μέσος όρος είναι σαφέστατα αντιναζιστικός. Είναι πάντως σαφώς τρίτο κόμμα και είναι πιο ψηλά απ’ ό,τι ήταν στις τελευταίες εκλογές. Πέραν, όμως, από το ζήτημα της απόκρυψης υπάρχουν κι άλλα ερωτήματα. Αν θα συνεχιστεί η πτωτική τάση της ΧΑ, αν τελικά η ΧΑ θα πέσει.

Είναι άλλωστε νέο φαινόμενο και υπάρχει αμηχανία στην ανάλυση.

Έτσι είναι. Οι δημοσκοπήσεις δεν μπορούν να «πιάσουν» ακριβώς τι συμβαίνει με την ΧΑ. Πιστεύω ότι αν δεν είχαν συμβεί αυτά τα γεγονότα η ΧΑ, ενδεχομένως, στις ευρωεκλογές θα ήταν δεύτερο κόμμα, θα είχε ξεπεράσει τη ΝΔ.

Από τι γοητεύεται, όμως, ο Έλληνας ψηφοφόρος; Το ρωτάω γιατί εδώ έχουμε ένα φαινόμενο που δεν υπάρχει σε Ισπανία, Πορτογαλία, Ιρλανδία, χώρες σε παρόμοια οικονομική κατάσταση με την Ελλάδα.

Υπάρχει άνοδος της άκρας Δεξιάς στην Ελλάδα, η οποία «πάτησε» πάνω σε υπαρκτές ιδεολογικές, κοινωνικές και υποδομές. Απλώς εδώ έγινε υπό τον μανδύα ενός νεοναζιστικού κόμματος. Αν η ηγεσία και η κοινοβουλευτική ομάδα της μπούνε στη φυλακή ως εγκληματίες, αυτομάτως η ΧΑ παύει να υπάρχει, πολιτικά ως όνομα.

Αφαιρείται το νεοναζιστικό κέλυφος. Παραμένει, όμως, το ακροδεξιό περιεχόμενο το οποίο θα έχει τη δική του λογική. Μάλλον τη δική του ανορθολογικότητα.

Άρα μια λιγότερο ακραία εκδοχή της ΧΑ, μια λάιτ ΧΑ, θα μπορούσε να έχει κοινωνικό έρεισμα;

Βεβαίως. Μια πιθανή έκβαση αυτής της κατάστασης ίσως να είναι και αυτή που λέτε. Μια παραλλαγή του περίφημου «να βρούμε τη σοβαρή Χρυσή Αυγή», με ένα άλλο πολιτικό προσωπικό. Δεν μπορεί να είναι ο αρχινταβατζής… Μπορεί, όμως, να συμβούν πολλά πράγματα. Για παράδειγμα να έχουμε μια ακόμα μεγαλύτερη δεξιά στροφή της ΝΔ, να υπάρξει διάσπαση στη ΝΔ, κ.λπ.

Αν υπάρξει ακροδεξιά στροφή της ΝΔ θα μπορέσει να απορροφήσει την ΧΑ;

Νομίζω πως όχι. Ένα ποσοστό θα το πάρει, αλλά όχι όλους. Άλλωστε αν δείτε και τις μετακινήσεις ψηφοφόρων στις δημοσκοπήσεις φαίνεται ότι από την ΧΑ παίρνει και η αριστερά. Υπάρχει ένα 10%-15%, όσων ψήφισαν ΧΑ στις τελευταίες εκλογές, που δηλώνει ότι θα ψηφίσει ΝΔ. Υπάρχει, όμως, και ένα 4% που πάει στον ΣυΡιζΑ, και ένα 4% στο ΚΚΕ. Και, βέβαια, υπάρχει ένα μεγάλο φούσκωμα της αποχής και της αδιευκρίνιστης ψήφου. Αυτό, όμως, το μόρφωμα, η ΧΑ, δεν είναι «πολιτικώς ορθόν» με τους παραδοσιακούς όρους. Δεν αποκολλήθηκε από τη ΝΔ και η όποια αποσύνθεσή του δεν θα είναι μονοσήμαντη.

Γίνεται πολύς λόγος  για το αν ο ψηφοφόρος της ΧΑ ήξερε τελικά τι είναι αυτό το κόμμα ή αν το μαθαίνει τώρα. Ποια είναι η άποψή σου;

Αυτό, εν μέρει, ισχύει. Για μια μεγάλη, όμως, μερίδα του πολιτικού, κρατικού, μιντιακού προσωπικού δεν ισχύει. Προφανώς, δεν είναι όλοι οι ψηφοφόροι της ναζιστές. Κάποιοι είναι, αλλά οι περισσότεροι εκκινούν από έναν ανορθολογισμό, έναν κοινωνικό ατομισμό, από την αποδοχή της βίας ως πρακτική. Όλο αυτό είναι μια κοινωνική πρακτική, η οποία σε συνθήκες κρίσης χρειάζεται και την αντίστοιχη πολιτική πρακτική. Αυτό έκανε η ΧΑ. Ενδεχομένως, η πλειοψηφία των ψηφοφόρων της ΧΑ μπορεί να ήξερε ότι είναι νεοναζιστικό μόρφωμα, αλλά δεν σημαίνει απαραιτήτως ότι γνωρίζει τι είναι ο ναζισμός.

Γνώριζαν, όμως, και γνωρίζουν καλύτερα τώρα, ότι πρόκειται για μια οργάνωση που εγκληματεί κατά των μεταναστών, που έχει ακραίες θέσεις και πρακτικές. Και δυστυχώς, μετά από όλες αυτές τις συγκλονιστικές αποκαλύψεις, ένα σημαντικό μέρος επιμένει να δηλώνει ότι θα ψηφίσει ΧΑ.

Αυτό δείχνει ότι αυτή η ατζέντα έχει ριζώσει. Για παράδειγμα, η αντίληψη ότι ο μετανάστης είναι πρόβλημα είναι μια ανάγνωση, που ξεπερνά κατά πολύ τη ΧΑ. Στη βάση μιας γενικευμένης κοινωνικής εξαθλίωσης, δεν υπάρχουν μόνο οι αλληλέγγυες μορφές οργάνωσης της κοινωνίας. Έχουμε φοβικές, ατομικές, επιθετικές αλλά και κυνικές συμπεριφορές και στάσεις. Όταν ο άλλος δεν έχει να φάει, είναι πιθανό να αναπτύξει παραβατική συμπεριφορά. Οδηγούμαστε, δηλαδή, σε ένα κοινωνικό αυτοματισμό. Επιπλέον, υπάρχει μεγάλη αποδέσμευση από το πολιτικό και μιντιακό σύστημα. Αυτό σημαίνει ότι αρκετός κόσμος δεν πιστεύει αυτά που του λένε. Τα μέσα ενημέρωσης πέραν από το ό,τι έχουν τα ίδια νομιμοποιήσει την χρυσαυγίτικη ατζέντα, είναι, για ένα μεγάλο μέρος του κόσμου, εντελώς αφερέγγυα.

Πως εκτιμάς την αλλαγή στάσης της Νέας Δημοκρατίας και του Αντώνη Σαμαρά έναντι της Χρυσής Αυγής;

Το μόνο σίγουρο είναι ότι δεν ήταν στις προτεραιότητές της, στη λογική της. Νομίζω ότι πιέστηκε αφόρητα από διάφορους παράγοντες. Και βεβαίως, δεν πρέπει να ξεχνάμε το ρόλο των κοινωνικών κινημάτων, του λαϊκού παράγοντα εν γένει. Σε πολλές χώρες της Ευρώπης, ανάμεσά τους και η Γερμανία, υπάρχει ένα σαφές μέτωπο κατά του ναζισμού. Για παράδειγμα, στη Γερμανία όταν κάποιος στις απόκριες εμφανίζεται με χιτλερική στολή συλλαμβάνεται. Η ΝΔ, πριν τη δολοφονία του Παύλου Φύσσα, αλλά και τα γεγονότα στον Μελιγαλά και το Πέραμα, είχε μια άλλη λογική. Μπορεί να ήθελε να συμπιέσει, να περιορίσει τη ΧΑ, αλλά σε καμία περίπτωση δεν είχε στο πλάνο της όσα βλέπουμε σήμερα.

Τελικά πως αντιμετωπίζονται τέτοιου είδους φαινόμενα;

Όσο οι επίσημες πολιτικές δεν παράγουν τρόπους ένταξης των χαμηλότερων  στρωμάτων, δεν δημιουργούν ένα πλαίσιο κοινωνικού κράτους, θα αναπτύσσονται τάσεις παρόμοιες με την Χρυσή Αυγή. Δεν είναι φαινόμενο πρόσκαιρο. Μπορεί να ενισχύθηκε τηλεοπτικά δεν ήταν, όμως, γέννημα της τηλεόρασης. Έτσι, δεν πρόκειται να πεθάνει και από τα μέσα ενημέρωσης, αλλά μόνο μέσα από κοινωνικές πολιτικές και αλλαγή της ατζέντας.

Εκτιμάς ότι και η  Αριστερά έκανε λάθη στον τρόπο αντιμετώπισης του φασισμού;

Είναι σαφές ότι θα μπορούσε να κάνει περισσότερα πράγματα. Για παράδειγμα στα σχολεία, όπου η ΧΑ είχε μεγάλη διείσδυση. Αυτό είναι ένα πρόβλημα που πρέπει άμεσα να απασχολήσει την αριστερά. Αναφέρομαι σε μια ευρύτερη ανεπάρκεια. Ένα πολιτισμικό πρόβλημα. Οι οργανωμένοι φορείς έχουν βαθύτατο πρόβλημα επικοινωνίας με τα κοινωνικά στρώματα καθώς δεν μπορούν να παρακολουθήσουν τις αλλαγές που συντελούνται. Η ΧΑ δούλευε πολύ στοχευμένα, συστηματικά και μεθοδικά. Το γεγονός ότι προσπαθούσε να παίξει καταλυτικό ρόλο στις πολιτικές εξελίξεις ήταν στοχευμένο. Η απόπειρα εκφασισμού της αστυνομίας ή της Δικαιοσύνης ήταν επίσης στοχευμένη. Η αριστερά δεν έχει καταφέρει ακόμα να δουλέψει με τόση συστηματικότητα.

Άρα πιστεύεις ότι η μάχη θα πρέπει να δοθεί σε πολιτικό, ιδεολογικό και αξιακό επίπεδο;

Όλα πρέπει να γίνουν. Έχω αρχίσει ακόμα και να αναθεωρώ την άποψή μου να μην τεθεί εκτός νόμου η ΧΑ. Ίσως θα έπρεπε, τελικά να βρεθεί εκτός νόμου. Η απονομιμοποίησή της είναι, ίσως, μια σοβαρή παρέμβαση καθώς δίνεται ένα μήνυμα ότι δεν γίνεται αποδεκτό ένα νεοναζιστικό κόμμα. Βεβαίως, μια τέτοια κίνηση δεν λύνει το πολιτικό, το κοινωνικό ζήτημα. Αλλά ούτε με την άλλη απάντηση το λύνεις.

Σε προηγούμενο φύλλο της «Εποχής» είχαμε ως πρώτο τίτλο «ενώπιον του νόμου και της κοινωνίας»…

Ενώπιον του νόμου σημαίνει ότι είναι παράνομος. Τον βάζεις στη φυλακή γιατί θεωρείς ότι διοικεί εγκληματική οργάνωση και πολιτικά τον αφήνεις να κατέβει στις εκλογές; Υπάρχει πρόβλημα, υπάρχει αντίφαση…

Η αριστερά κουβαλάει μια ενοχικότητα. Η ιδεολογική παρέμβαση της αριστεράς θα έπρεπε να είναι καταιγιστική. Η κυρίαρχη ιδεολογία έχει πολλούς πολλαπλασιαστές. Δεν κυριαρχεί η αριστερά στον χώρο των ιδεών. Είναι μια διαρκής μάχη. Θα μπορούσε να έχει βγάλει μπροστά τους διανοούμενους, να έχει φτιάξει τις άμυνες της και τα θετικά προτάγματα. Να γίνει δουλειά στον πολιτισμό, στα σχολεία. Στην Ελλάδα ο αστικός κόσμος, εν μέρει βασίστηκε στην παράδοση της ακροδεξιάς. Δεν υπήρξε ένας βαθύς εκδημοκρατισμός.