Γιατί επέλεξες να ασχοληθείς ενεργά με την πολιτική;

Με την ενεργό πολιτική ασχολούμαι από τα μαθητικά μου χρόνια, από διάφορες θέσεις και ρόλους, σε κοινωνικούς χώρους και κινήματα. Προφανώς εννοείς γιατί κατεβαίνω στις εκλογές… Γιατί πιστεύω ότι θα είμαι περισσότερο χρήσιμος σε πιο ενεργό πολιτικά ρόλο σε αυτή την ιστορική στιγμή που βιώνει η χώρα και ευρύτερα η Ευρώπη. Έχουμε μπροστά μας ένα μεγάλο ιστορικό στοίχημα, να σπάσουμε ένα κρίκο από την αλυσίδα της νεοφιλελεύθερης βαρβαρότητας και μάλιστα με μια Κυβέρνηση της ριζοσπαστικής αριστεράς και ακόμα περισσότερο, σε μια χώρα με κατεστραμμένες σχεδόν τις λαϊκές τάξεις και τις παραγωγικές της δυνατότητες. Τεράστια πρόκληση, η οποία ξεπερνά τις ατομικές δυνάμεις του καθενός. Αλλά αν δεν αθροιστούν αυτές οι ατομικές δυνάμεις, θα το αφήσουμε στην τύχη του. Ε, νομίζω ότι δεν μπορώ, δεν δικαιούμαι να το αφήσω στην τύχη του. Αυτό που με κινητοποιεί αυτή τη στιγμή, είναι η αγωνία ενός ανθρώπου που δεν θέλει να αφήσει κάτι στην τύχη του χωρίς την ενεργή προσφορά του.

Αναλαμβάνεις ευθύνη με έναν τρόπo;

Ναι, στο μέτρο που μου αναλογεί. Προφανώς δεν μπορεί κανείς ατομικά να το πάρει πάνω του, είναι μια συλλογική δουλειά χιλιάδων ανθρώπων και συλλογικοτήτων που θα πρέπει με κάποιο τρόπο να συγκλίνουν σε μια κοινή κοίτη. Αλλά θέλω να επανέλθω λίγο στην προηγούμενη ερώτησή σου. Ακόμα και όταν κάνω μάθημα στο πανεπιστήμιο, με την ενεργό πολιτική ασχολούμαι. Εξηγώ στους φοιτητές και τις φοιτήτριες αυτή ακριβώς τη σχέση μεταξύ ατομικού και συλλογικού, γιατί μόνο έτσι μπορούν να κατανοούν τη θεωρία της πολιτικής επιστήμης, όταν την οικειοποιούνται ατομικά, στον τρόπο που σκέφτονται. Επομένως θα έλεγα, ότι η απόφασή μου να κατέβω υποψήφιος είναι περισσότερο μια ποιοτική αναβάθμιση της ενασχόλησής μου με την πολιτική.

Μιλάς για μια ιστορική στιγμή για την Αριστερά. Ένας άνθρωπος που αυτοπροσδιορίζεται ως αριστερός, μικρότερης ή μεγαλύτερης ηλικίας, που έχει ένα όραμα, μια φαντασίωση για αυτή τη στιγμή, της πρώτης αριστερής κυβέρνησης, πόσο μπορεί ο ΣΥΡΙΖΑ να ενσαρκώσει αυτό το όραμα;

Αυτό που αποκαλούμε «όραμα» είναι αυτό που μας κινητοποιεί και μας διεγείρει στη μεγάλη κλίμακα. Είναι ο «Μεγάλος Άλλος» μας. Αυτό που έχουμε να αντιμετωπίσουμε τώρα, στην καθημερινή μικροκλίμακα, είναι μιας μικρότερης έκτασης διακύβευση. Κατ αρχήν το θέμα της επιβίωσης, το οποίο είναι τεράστιο πρόβλημα και δεν είναι αστείο. Πολλοί άνθρωποι είναι στα όρια μιας οικονομικής, κοινωνικής και ψυχικής εξόντωσης…αυτό πρέπει να το σταματήσουμε.

Πως θα το σταματήσει αυτό ο ΣΥΡΙΖΑ;

Θα ασκήσει πολιτική. Θα υπερασπιστεί εμπράκτως τα συμφέροντα αυτών των ανθρώπων. Θα πληρώσει τη ΔΕΗ και τη θέρμανση των νοικοκυριών που πένονται, θα σταματήσει την λεηλασία των συντάξεων, θα ασχοληθεί με τις κοινωνικές παροχές της υγείας και της παιδείας, θα αλλάξει όλο το περιβάλλον της Δημοκρατίας και της συμμετοχής. Αυτά θα κάνει, δεν έχει άλλη επιλογή. Είναι δομικής φύσεως ζήτημα. Αλλιώς δεν έχει λόγο ύπαρξης, ακυρώνεται η μορφή του. Θα δώσει λοιπόν άμεσα μια βαθιά ανάσα στην κοινωνία. Εδώ και μερικά χρόνια χρόνια έχει θεσμοποιηθεί στην Ελλάδα αλλά και στην Ευρώπη ένα είδος ακραίου νεοφιλελεύθερου φονταμενταλισμού. Δεν είναι ίδια η περίοδος αυτή με την δεκαετία του 80 όπου ο νεοφιλελευθερισμός ήταν απλά μια κριτική πίεση στο κράτος, με ιδέες για την ανάπτυξη, για την απελευθέρωση της αγοράς και της παραγωγής…τότε ήταν μια άποψη, μια ιδεολογία, ένας μοχλός πίεσης στο κοινωνικό κράτος. Σήμερα, ζούμε την θεσμοποίησή του, στην πραγματικότητα τη θεσμοποίηση της ακραίας κοινωνικής εκμετάλλευσης. Πλέον δεν υπάρχει κανένα δεδομένο δικαίωμα. Σε αυτή την συνθήκη που επικρατεί παγκοσμίως, η Ελλάδα έγινε αποδέκτης ενός κοινωνικού πειράματος για το μέχρι που μπορεί να φτάσει αυτή η συρρίκνωση των οικονομικών και κοινωνικών δικαιωμάτων. Το πειραματόζωο αντέδρασε όμως, και αντιμετωπίζει σήμερα την περίπτωση να έχει μια αριστερή κυβέρνηση. Το πρώτο πράγμα που πρέπει να κάνει λοιπόν αυτή η κυβέρνηση, είναι να σταματήσει αυτή την καταστροφή. Από εκεί και πέρα, το μέχρι που μπορεί να φτάσει, είναι κάτι που θα εξαρτηθεί και από την ίδια την κοινωνία.

Αυτό το επιχείρημα της «άλλης πλευράς», ότι τα «δεδομένα και οι δεσμεύσεις είναι αυτές, και όποια άλλη προσέγγιση ισοδυναμεί με έξοδο από την Ευρώπη» είναι ένα υπαρκτό πρόβλημα έτσι όπως τίθεται από τη ΝΔ; Ξεπερνιέται;

Κατ’ αρχήν, αυτό που στην ουσία λέει η άλλη πλευρά είναι «εσύ μιλάς υπέρ των εκμεταλλευόμενων, ενώ εγώ είμαι υπέρ των εκμεταλλευτών». Το ενδιαφέρον είναι κατόπιν η εκλογίκευση που κάνει στο γιατί είναι υπέρ των εκμεταλλευτών. Γιατί αν εσύ (δηλαδή ο ΣΥΡΙΖΑ) πας με τους εκμεταλλευόμενους θα υποστείς συνέπειες. Εγώ θα πάω με τους εκμεταλλευτές και σου προσφέρω «σταθερότητα». Αυτό είναι το ουσιαστικό επιχείρημα της άλλης πλευράς, που είναι και απολίτικο και ανιστόρητο. Σε κάθε περίπτωση, δεν μπορείς να αλλάξεις τίποτα, αν δεν βγεις από τα πλαίσια που μέχρι εκείνη τη στιγμή φαίνονται δεδομένα. Οι σκλάβοι δεν ήξεραν άλλες συνθήκες πέραν της σκλαβιάς τους, αν δεν έσπαγαν όμως τα δεσμά τους, δεν γινόταν δηλαδή μια κοινωνική επανάσταση γι αυτό, θα ήταν ακόμη σκλαβωμένοι. Έτσι δεν είναι;

Ποτέ πριν αλλάξει κάτι, δεν ήταν δεδομένο ότι θα αλλάξει. Στα καθ’ημάς, η άποψή μου είναι ότι η άνοδος του ΣΥΡΙΖΑ θα επιδράσει καταλυτικά στη δυναμική των συσχετισμών στην Ευρώπη, αλλά και σε παγκόσμιο επίπεδο. Θα είναι ο καταλύτης, γιατί είναι το σπάσιμο του κρίκου μιας αλυσίδας. Θα είναι η πρώτη φορά που θα έχει πολιτική νομιμοποίηση μια άλλη ιδέα πέραν του νεοφιλελευθερισμού, και αυτό είναι σημαντικό ειδικά για τις υπόλοιπες χώρες του Νότου της Ευρώπης.

Όταν μας ρωτούν τι θα κάνετε αν βρείτε άρνηση από τους δανειστές, εγώ νομίζω ότι πρέπει να αντιστρέφουμε το ερώτημα και να ρωτάμε τι θα κάνουν εκείνοι όταν θα βρουν απέναντί τους μια άλλη κυβέρνηση. Στις 26 του μήνα θα υπάρχει μια κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ, μια κυβέρνηση εκλεγμένη από το Ελληνικό λαό. Τι θα κάνουν αυτοί; Θα αδιαφορήσουν για τη λαϊκή εντολή; Το ερώτημα δεν είναι τι θα κάνουμε εμείς, αλλά τι θα κάνουν αυτοί και δεν έχουν πολλές επιλογές παρά να διαπραγματευθούν και μάλιστα όχι με καλούς όρους γι’αυτούς. Νομίζω δηλαδή ότι αν κερδίσουμε, εμείς τους έχουμε στριμώξει, όχι αυτοί. Εμείς είναι γνωστό τι θα κάνουμε, θα καταργήσουμε το μνημόνιο δηλαδή τον οδικό χάρτη των πολιτικών που υλοποιούνται στην κοινωνία, θα ανακουφίσουμε την κοινωνία από την τραπεζοκρατία, θα χτυπήσουμε το παρακράτος και τη διαπλοκή, ξέρουμε τι θα κάνουμε και είναι πολύ συγκεκριμένα.

Τόση ώρα σε ακούω και νοιώθω ότι γίνεται μια μάχη, ότι υπάρχει ένα διακριτό «εμείς» και «εσείς».
 
Με την ενεργό πολιτική ασχολούμαι από τα μαθητικά μου χρόνια, από διάφορες θέσεις και ρόλους, σε κοινωνικούς χώρους και κινήματα. Προφανώς εννοείς γιατί κατεβαίνω στις εκλογές… Γιατί πιστεύω ότι θα είμαι περισσότερο χρήσιμος σε πιο ενεργό πολιτικά ρόλο σε αυτή την ιστορική στιγμή που βιώνει η χώρα και ευρύτερα η Ευρώπη. Έχουμε μπροστά μας ένα μεγάλο ιστορικό στοίχημα, να σπάσουμε ένα κρίκο από την αλυσίδα της νεοφιλελεύθερης βαρβαρότητας και μάλιστα με μια Κυβέρνηση της ριζοσπαστικής αριστεράς και ακόμα περισσότερο, σε μια χώρα με κατεστραμμένες σχεδόν τις λαϊκές τάξεις και τις παραγωγικές της δυνατότητες. Τεράστια πρόκληση, η οποία ξεπερνά τις ατομικές δυνάμεις του καθενός. Αλλά αν δεν αθροιστούν αυτές οι ατομικές δυνάμεις, θα το αφήσουμε στην τύχη του. Ε, νομίζω ότι δεν μπορώ, δεν δικαιούμαι να το αφήσω στην τύχη του. Αυτό που με κινητοποιεί αυτή τη στιγμή, είναι η αγωνία ενός ανθρώπου που δεν θέλει να αφήσει κάτι στην τύχη του χωρίς την ενεργή προσφορά του.


Μιλάς για μια ιστορική στιγμή για την Αριστερά. Ένας άνθρωπος που αυτοπροσδιορίζεται ως αριστερός, μικρότερης ή μεγαλύτερης ηλικίας, που έχει ένα όραμα, μια φαντασίωση για αυτή τη στιγμή, της πρώτης αριστερής κυβέρνησης, πόσο μπορεί ο ΣΥΡΙΖΑ να ενσαρκώσει αυτό το όραμα;

Αυτό που αποκαλούμε «όραμα» είναι αυτό που μας κινητοποιεί και μας διεγείρει στη μεγάλη κλίμακα. Είναι ο «Μεγάλος Άλλος» μας. Αυτό που έχουμε να αντιμετωπίσουμε τώρα, στην καθημερινή μικροκλίμακα, είναι μιας μικρότερης έκτασης διακύβευση. Κατ αρχήν το θέμα της επιβίωσης, το οποίο είναι τεράστιο πρόβλημα και δεν είναι αστείο…πολλοί άνθρωποι είναι στα όρια μιας οικονομικής, κοινωνικής και ψυχικής εξόντωσης…αυτό πρέπει να το σταματήσουμε.


Πως θα το σταματήσει αυτό ο ΣΥΡΙΖΑ;

Θα ασκήσει πολιτική. Θα υπερασπιστεί εμπράκτως τα συμφέροντα αυτών των ανθρώπων. Θα πληρώσει τη ΔΕΗ και τη θέρμανση των νοικοκυριών που πένονται, θα σταματήσει την λεηλασία των συντάξεων, θα ασχοληθεί με τις κοινωνικές παροχές της υγείας και της παιδείας, θα αλλάξει όλο το περιβάλλον της Δημοκρατίας και της συμμετοχής. Αυτά θα κάνει, δεν έχει άλλη επιλογή. Είναι δομικής φύσεως ζήτημα. Αλλιώς δεν έχει λόγο ύπαρξης, ακυρώνεται η μορφή του. Θα δώσει λοιπόν άμεσα μια βαθιά ανάσα στην κοινωνία. Εδώ και μερικά χρόνια χρόνια έχει θεσμοποιηθεί στην Ελλάδα αλλά και στην Ευρώπη ένα είδος ακραίου νεοφιλελεύθερου φονταμενταλισμού. Δεν είναι ίδια η περίοδος αυτή με την δεκαετία του 80 όπου ο νεοφιλελευθερισμός ήταν απλά μια κριτική πίεση στο κράτος, με ιδέες για την ανάπτυξη, για την απελευθέρωση της αγοράς και της παραγωγής. Τότε ήταν μια άποψη, μια ιδεολογία, ένας μοχλός πίεσης στο κοινωνικό κράτος. Σήμερα, ζούμε την θεσμοποίησή του, στην πραγματικότητα τη θεσμοποίηση της ακραίας κοινωνικής εκμετάλλευσης. Πλέον δεν υπάρχει κανένα δεδομένο δικαίωμα. Σε αυτή την συνθήκη που επικρατεί παγκοσμίως, η Ελλάδα έγινε αποδέκτης ενός κοινωνικού πειράματος για το μέχρι που μπορεί να φτάσει αυτή η συρρίκνωση των οικονομικών και κοινωνικών δικαιωμάτων. Το πειραματόζωο αντέδρασε όμως, και αντιμετωπίζει σήμερα την περίπτωση να έχει μια αριστερή κυβέρνηση. Το πρώτο πράγμα που πρέπει να κάνει λοιπόν αυτή η κυβέρνηση, είναι να σταματήσει αυτή την καταστροφή. Από εκεί και πέρα, το μέχρι που μπορεί να φτάσει, είναι κάτι που θα εξαρτηθεί και από την ίδια την κοινωνία.

Αυτό το επιχείρημα της «άλλης πλευράς», ότι τα «δεδομένα και οι δεσμεύσεις είναι αυτές, και όποια άλλη προσέγγιση ισοδυναμεί με έξοδο από την Ευρώπη» είναι ένα υπαρκτό πρόβλημα έτσι όπως τίθεται από τη ΝΔ; Ξεπερνιέται;

Κατ’ αρχήν, αυτό που στην ουσία λέει η άλλη πλευρά είναι «εσύ μιλάς υπέρ των εκμεταλλευόμενων, ενώ εγώ είμαι υπέρ των εκμεταλλευτών». Το ενδιαφέρον είναι κατόπιν η εκλογίκευση που κάνει στο γιατί είναι υπέρ των εκμεταλλευτών. Γιατί αν εσύ (δηλαδή ο ΣΥΡΙΖΑ) πας με τους εκμεταλλευόμενους θα υποστείς συνέπειες. Εγώ θα πάω με τους εκμεταλλευτές και σου προσφέρω «σταθερότητα». Αυτό είναι το ουσιαστικό επιχείρημα της άλλης πλευράς, που είναι και απολίτικο και ανιστόρητο. Σε κάθε περίπτωση, δεν μπορείς να αλλάξεις τίποτα, αν δεν βγεις από τα πλαίσια που μέχρι εκείνη τη στιγμή φαίνονται δεδομένα. Οι σκλάβοι δεν ήξεραν άλλες συνθήκες πέραν της σκλαβιάς τους, αν δεν έσπαγαν όμως τα δεσμά τους, δεν γινόταν δηλαδή μια κοινωνική επανάσταση γι αυτό, θα ήταν ακόμη σκλαβωμένοι. Έτσι δεν είναι;
Ποτέ πριν αλλάξει κάτι, δεν ήταν δεδομένο ότι θα αλλάξει. Στα καθ’ημάς, η άποψή μου είναι ότι η άνοδος του ΣΥΡΙΖΑ θα επιδράσει καταλυτικά στη δυναμική των συσχετισμών στην Ευρώπη, αλλά και σε παγκόσμιο επίπεδο. Θα είναι ο καταλύτης, γιατί είναι το σπάσιμο του κρίκου μιας αλυσίδας. Θα είναι η πρώτη φορά που θα έχει πολιτική νομιμοποίηση μια άλλη ιδέα πέραν του νεοφιλελευθερισμού, και αυτό είναι σημαντικό ειδικά για τις υπόλοιπες χώρες του Νότου της Ευρώπης.

Όταν μας ρωτούν τι θα κάνετε αν βρείτε άρνηση από τους δανειστές, εγώ νομίζω ότι πρέπει να αντιστρέφουμε το ερώτημα και να ρωτάμε τι θα κάνουν εκείνοι όταν θα βρουν απέναντί τους μια άλλη κυβέρνηση. Στις 26 του μήνα θα υπάρχει μια κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ, μια κυβέρνηση εκλεγμένη από το Ελληνικό λαό. Τι θα κάνουν αυτοί; Θα αδιαφορήσουν για τη λαϊκή εντολή; Το ερώτημα δεν είναι τι θα κάνουμε εμείς, αλλά τι θα κάνουν αυτοί και δεν έχουν πολλές επιλογές παρά να διαπραγματευθούν – και μάλιστα όχι με καλούς όρους γι’αυτούς. Νομίζω δηλαδή ότι αν κερδίσουμε, εμείς τους έχουμε στριμώξει, όχι αυτοί. Εμείς είναι γνωστό τι θα κάνουμε, θα καταργήσουμε το μνημόνιο δηλαδή τον οδικό χάρτη των πολιτικών που υλοποιούνται στην κοινωνία, θα ανακουφίσουμε την κοινωνία από την τραπεζοκρατία, θα χτυπήσουμε το παρακράτος και τη διαπλοκή, ξέρουμε τι θα κάνουμε και είναι πολύ συγκεκριμένα.

Τόση ώρα σε ακούω και νοιώθω ότι γίνεται μια μάχη, ότι υπάρχει ένα διακριτό «εμείς» και «εσείς»;

Υπάρχει. Το εμείς είναι οι λαϊκές τάξεις, όχι μόνο οι ελληνικές αλλά και οι ευρωπαϊκές, και το οι «άλλοι» είναι οι νεοφιλελεύθερες πολιτικές ελίτ. Και ενδιαμέσως υπάρχουν πολλές κοινωνικές ομάδες και συμφέροντα, που θα προσπαθήσουν να βρουν το χώρο τους μέσα στην καινούρια γεωγραφία.

Οι εθνικές οικονομικές ελίτ και τα μεγάλα μηντιακά συγκροτήματα, μπορεί στην περίπτωση που ο ΣΥΡΙΖΑ βγει κυβέρνηση, να αναγκαστούν να αλλάξουν στάση και από εκεί που κάνουν επίθεση, να θελήσουν να τον δουν πιο «φιλικά» προκειμένου να διατηρήσουν τα προνόμιά τους. Πως πιστεύεις ότι πρέπει να διαχειριστεί ο ΣΥΡΙΖΑ αυτό το σενάριο;

Πιστεύω ότι σε αυτό το επίπεδο δεν υπάρχει θέμα συμμαχιών, μόνο σύγκρουσης. Αν μιλάμε για τον πυρήνα της οικονομικής και μιντιακής διαπλοκής στην Ελλάδα ο ΣΥΡΙΖΑ μετωπικά θα συγκρουστεί και είναι όλος ο ελληνικός λαός ενωμένος σε αυτό. Μην ξεχνάς, ότι και ο Καραμανλής είχε προσπαθήσει να συγκρουστεί με αυτό, αλλά το κόμμα του ως μηχανισμος ήταν ευθέως εξαρτημένο από κομμάτια αυτής της διαπλοκής, γι αυτό και καταφέρανε πολύ σύντομα να τον εξουδετερώσουν. Το ίδιο συνέβη και με τον Ανδρέα Παπανδρέου, ο οποίος ήταν επίσης εναντίον αυτής της διαπλοκής η οποία τον χτύπησε μέχρι τέλους. Η νίκη όμως του «συστήματος» δεν ήταν ότι χτύπησε τον Παπανδρέου όσο το ότι κατάφερε να εξαγοράσει, να απορροφήσει ένα μεγάλο κομμάτι της μικροαστικής γραφειοκρατίας που διοικούσε το ΠΑΣΟΚ. Εδώ όμως τα πράγματα είναι διαφορετικά και ως προς την εποχή καθαυτή αλλά και ως προς τον «αντίπαλο», δηλαδή τον ΣΥΡΙΖΑ. Τα μηντικά συμφέροντα είναι δομημένα στη βάση μιας ανορθολογικής επιθετικότητας, δεν σκέφτονται με όρους στρατηγικής. Παντού υπάρχουν συστημικά ΜΜΕ, και στη Γαλλία, και στην Αμερική, παντού, εδώ όμως δεν είναι απλώς συστημικά είναι καθεστωτικά, είναι το μακρύ χέρι ξεκαθαρίσματος λογαριασμών. Υπό αυτήν την έννοια ο ΣΥΡΙΖΑ δεν μπορεί να κάνει πίσω. Εδώ μιλάμε για μια οικονομική ολιγαρχία που έχει υιοθετήσει μια μαφιόζικη συμπεριφορά, ελέγχοντας οριζόντια όλους τους βασικούς κλάδους οικονομικής δραστηριότητας και διακινώντας κεφάλαια από το έναν κλάδο στον άλλο με τη στήριξη των τραπεζών. Και όλα αυτά με την ανοχή του κράτους. Αυτό ήταν η Siemens, αυτό ήταν το χρηματιστήριο.


Γιατί υπάρχει μια αίσθηση από ένα μέρους του κόσμου της Αριστεράς ότι κάποιες επιλογές του Αλέξη Τσίπρα «γέρνουν» προς το κέντρο, ότι ο ΣΥΡΙΖΑ «πασοκοποιείται» όπως το λένε απλά; Υπάρχει αυτό ή είναι δείγμα καχυποψίας του κόσμου κατά τη δική σου γνώμη;

Αν το κίνητρο είναι να προστατεύσεις την αριστερά απο εκφυλισμούς, αυτή η κριτική είναι απολύτως θεμιτή και λειτουργεί και θετικά. Πολλές όμως φορές υπάρχει ένα δομικό πρόβλημα. Επειδή έχει εκφυλιστεί βαθύτατα ο δημόσιος χώρος και μαζί του ο πολιτικός λόγος, πολλά θέματα και μέσα στην Αριστερά τα συζητάμε όχι με έναν πολιτικό επιχείρημα, αλλά με έναν συνομωσιολογικό ή και έναν τρόπο εμπάθειας. Ας πούμε για την πασοκοποίηση. Όταν λέμε να μην γίνει ο ΣΥΡΙΖΑ ΠΑΣΟΚ, τι εννοούμε; Να το προσδιορίσουμε.

Υπάρχει ένα ΠΑΣΟΚ, που ιστορικά εξέφρασε τις λαϊκές τάξεις στην Ελλάδα και ρεύματα της αντιϊμπεριαλιστικής αριστεράς που δεν ανήκαν στον πυρήνα του παραδοσιακού κομμουνιστικού χώρου. Το ΠΑΣΟΚ ιστορικά και μέχρι τα μέσα της δεκαετίας του ’90 κατάφερε να εκφράσει έστω και στρεβλά τις λαϊκές τάξεις. Με αυτή την έννοια, πρέπει ο ΣΥΡΙΖΑ να θέλει να είναι «ΠΑΣΟΚ», να εκφράσει δηλαδή την μαζικά την εργατική τάξη και τις λαϊκές τάξεις στην Ελλάδα, όπως θέλει να είναι το «ΕΑΜ» ή το «ΚΚΕ» της δεκαετίας του ‘40. Τώρα, το ζήτημα είναι, πως το ΠΑΣΟΚ εξέφρασε αυτές τις κοινωνικές τάξεις. Εκεί θα είναι και η διαφορά μας. Εκεί δεν θέλουμε να γίνουμε ΠΑΣΟΚ.

Το ΠΑΣΟΚ χρησιμοποίησε αυτή την εκπροσώπηση κάτω από την ηγεμονία των μικροαστικών στρωμάτων, τα οποία εκφυλίστηκαν και χρησιμοποιήθηκαν μέσα στο κράτος. Αυτή την πλευρά προφανώς πρέπει να την αποκρούσουμε. H ηγεμονία του μικροαστισμού στο ΠΑΣΟΚ ενυπήρχε από τα πρώτα του βήματα, εδραιώθηκε μετά την πρώτη κυβερνητική τετραετία του και παγιώθηκε με την επικράτηση του εκσυγχρονισμού στο ΠΑΣΟΚ και τις ζυμώσεις της ευρύτερης σοσιαλδημοκρατίας.

Είναι τεράστια ευκαιρία το ότι ο ΣΥΡΙΖΑ μπορεί να ξαναπροσεγγίσει αυτές τις λαϊκές τάξεις τις οποίες η ιστορική αριστερά είχε χάσει από το τέλος της δεκαετίας του ’40. Από την άλλη μεριά, δεν είμαστε ΠΑΣΟΚ ως προς τη διαμόρφωση της μορφής κόμματος, της ηγεμονίας στο εσωτερικό του κόμματος και του πολιτικού προσωπικού. Και προφανώς ως προς τις σχέσεις με το κράτος.

Στην κριτική που ανέφερες περί κεντρώας ή μετριοπαθούς στροφής, προσωπικά πιστεύω ότι ο Τσίπρας έχει μια τεράστια αγωνία να διαχειριστεί αυτή τη μαζική αλλαγή πολιτικής συμπεριφοράς που συμβαίνει στην Ελλάδα μετά το 2010. Δεν μπορεί να πει «δεν μας ενδιαφέρετε», η να πει «πρώτα θα αλλάξει το μυαλό, και μετά οι συνθήκες της ζωής μας». Πρώτα θα αλλάξουν οι συνθήκες και μετά οι ιδέες μας. Πάνω σε αυτή την προσπάθεια λοιπόν του Τσίπρα να διαχειριστεί αυτή την κοινωνική μεταβολή και να την αρθρώσει μέσα σε ένα σχέδιο αριστερής διεξόδου, μπορεί να γίνονται και ατυχείς κινήσεις, και έχουν γίνει τέτοιες.

Αλλά η λογική και το κίνητρο είναι να διαχειριστούμε με τον πιο υγιή τρόπο όλη αυτή τη μετάβαση που ζούμε αυτή τη στιγμή, διαφορετικά θα μέναμε σε ένα κόμμα του 5 και του 6 τις εκατό. Χωρίς να προσχωρήσεις στη λογική του κράτους και των πελατειακών σχέσεων, πρέπει να βρεις τα εργαλεία ώστε να φέρεις όλο αυτό τον κόσμο που προέρχεται από το ΠΑΣΟΚ ή ακόμα και από την ΝΔ πιο κοντά στις δικές σου ιδέες και λογική. Αυτό είναι το στοίχημα.

Οι εθνικές οικονομικές ελίτ και τα μεγάλα μηντιακά συγκροτήματα, μπορεί στην περίπτωση που ο ΣΥΡΙΖΑ βγει κυβέρνηση, να αναγκαστούν να αλλάξουν στάση και από εκεί που κάνουν επίθεση, να θελήσουν να τον δουν πιο «φιλικά» προκειμένου να διατηρήσουν τα προνόμιά τους. Πως πιστεύεις ότι πρέπει να διαχειριστεί ο ΣΥΡΙΖΑ αυτό το σενάριο;

Πιστεύω ότι σε αυτό το επίπεδο δεν υπάρχει θέμα συμμαχιών, μόνο σύγκρουσης. Αν μιλάμε για τον πυρήνα της οικονομικής και μιντιακής διαπλοκής στην Ελλάδα ο ΣΥΡΙΖΑ μετωπικά θα συγκρουστεί και είναι όλος ο ελληνικός λαός ενωμένος σε αυτό. Μην ξεχνάς, ότι και ο Καραμανλής είχε προσπαθήσει να συγκρουστεί με αυτό, αλλά το κόμμα του ως μηχανισμος ήταν ευθέως εξαρτημένο από κομμάτια αυτής της διαπλοκής, γι αυτό και καταφέρανε πολύ σύντομα να τον εξουδετερώσουν. Το ίδιο συνέβη και με τον Ανδρέα Παπανδρέου, ο οποίος ήταν επίσης εναντίον αυτής της διαπλοκής η οποία τον χτύπησε μέχρι τέλους. Η νίκη όμως του «συστήματος» δεν ήταν ότι χτύπησε τον Παπανδρέου όσο το ότι κατάφερε να εξαγοράσει, να απορροφήσει ένα μεγάλο κομμάτι της μικροαστικής γραφειοκρατίας που διοικούσε το ΠΑΣΟΚ. Εδώ όμως τα πράγματα είναι διαφορετικά και ως προς την εποχή καθαυτή αλλά και ως προς τον «αντίπαλο», δηλαδή τον ΣΥΡΙΖΑ. Τα μηντικά συμφέροντα είναι δομημένα στη βάση μιας ανορθολογικής επιθετικότητας, δεν σκέφτονται με όρους στρατηγικής. Παντού υπάρχουν συστημικά ΜΜΕ, και στη Γαλλία, και στην Αμερική, παντού, εδώ όμως δεν είναι απλώς συστημικά είναι καθεστωτικά, είναι το μακρύ χέρι ξεκαθαρίσματος λογαριασμών. Υπό αυτήν την έννοια ο ΣΥΡΙΖΑ δεν μπορεί να κάνει πίσω. Εδώ μιλάμε για μια οικονομική ολιγαρχία που έχει υιοθετήσει μια μαφιόζικη συμπεριφορά, ελέγχοντας οριζόντια όλους τους βασικούς κλάδους οικονομικής δραστηριότητας και διακινώντας κεφάλαια από το έναν κλάδο στον άλλο με τη στήριξη των τραπεζών. Και όλα αυτά με την ανοχή του κράτους. Αυτό ήταν η Siemens, αυτό ήταν το χρηματιστήριo...

Θα ήθελα να μου πεις, ποια ειναι τα 3 πράγματα που εσύ προσωπικά εαν εκλεγείς, θέλεις να παλέψεις γι αυτά μέσα από το κοινοβούλιο.

Πολλά θα ήθελα... θα σου πω τα ζητήματα που γνωρίζω ίσως καλύτερα. Πρώτον, αλλαγές στο πολιτικό σύστημα και το κράτος, αλλαγές στη δομή της δημόσιας διοίκησης και στη λειτουργία της, και τρίτον εκπαιδευτικό σύστημα σε όλη του την πυραμίδα;